Je me demandais si on avait fait des applications utiles sur la blockchain hors finance décentralisée. On parlait de traçabilité, de preuve d’identité, de preuve de possession. Au final est-ce que ça sert vraiment ? Quels exemples a-t-on d’applications sur la blockchain qui fonctionnent ?
$TRUMP
🤣
Non.
Tout ce qui existe est moins efficace que de faire la même chose sans utiliser de blockchain :
- Aucune raison d’utiliser IBM Food Trust quand tu as les EPCIS GS1 (ou des logiciels internes déjà existants)
- Aucune raison d’utiliser Everledger quand tu as déjà RapNet
- WIPO Proof a été arrêté parce qu’il servait à rien
- ID2020 va tôt ou tard finir par être arrêté parce qu’il sert à rien
- Jauwn sur YouTube documente l’état désastreux des jeux crypto
- etc…
hors finance décentralisée
Elle n’est même pas décentralisée, faut arrêter d’utiliser leurs mots, DeFi c’est du marketing. T’es obligé de passer par des intermédiaires. Demain les gars d’Uniswap peuvent décider de changer leur système. Les entreprises qui maintiennent les tokens “stables” en vie peuvent s’effondrer. Tornado Cash est régulé par le gouvernement américain. Solana est géré par une fondation privée. etc etc.
L’âge d’or du cypherpunk s’est arrêté vers 2010, les cryptomonnaies ont achevé ce qu’il en restait.
Du coup tu as l’air de t’y connaître : si ça n’apporte rien, comment expliquer que ça monte quand même pour les principales cryptomonnaies ? C’est uniquement la spéculation sur du vide qui explique ça ?
Et en parlant d’éléments de langage, déjà merci pour l’explication, ensuite est-ce vrai que pour des pays non-occidentaux, ça a permis à des gens de payer sans être impactés par les gels de comptes bancaires etc. c’est un truc qu’on entend souvent “nous occident, on a pas ça mais dans d’autres pays ça permet de se libérer” bref tu connais sans doute l’argument.
comment expliquer que ça monte quand même
Spéculation, marketing.
Même pour les gens qui ont les cryptos en horreur, ce serait idiot de ne pas en avoir dans leur portefeuille d’investissement. Contrairement à beaucoup d’autres instruments financiers, le prix est quasi garanti de monter sur le long terme, parce que le rythme auquel les nouveaux bitcoins sont crées est quasi garanti de toujours rester plus faible que le rythme auquel de l’argent rentre dans le système. Donc la valeur montera. Basic economics, supply and demande. Jusqu’au jour où la bulle sera trop grosse, mais tant que le monde est dirigé par des néolibéraux et leurs banques centrales ça remontera toujours.
nous occident, on a pas ça mais dans d’autres pays ça permet de se libérer
Ça permet à la bourgeoisie de certains pays de mettre une partie de leur argent de côté quand tout se casse la gueule oui, ils vont l’utiliser comme ils utilisent les matières premières et les devises puissantes (dollars, euros), pour pouvoir continuer à exploiter leur pays sans avoir à trop subir les conséquences financières des crises qui découlent de cette exploitation.
Il ne faut pas oublier que les cryptos sont en réalité très centralisées, et que les gouvernements peuvent demander aux plateformes de trading d’interdire les utilisateurs d’un pays entier, et de saisir leurs fonds. C’est ce qui est arrivé aux Russes qui ont voulu contourner l’économie Russe via le bitcoin par exemple.
Et ne pas oublier non plus que les cryptos sont très volatiles, c’est ce qui détruit les expériences d’utilisation du bitcoin comme monnaie. El Salvador a essayé au niveau national, les gens ont préféré se replier vers les dollars américains qui ne vont pas changer en valeur de 10% d’une heure sur l’autre ou avoir des frais et délais de transaction énormes selon les jours.
Et bien sûr, c’est une super façon de se faire arnaquer. Demande aux Ougandais ce qu’ils pensent des cryptos après s’être fait ponzi par la seule façon d’en acquérir dans leur pays à l’époque (OneCoin).
Il y a en effet quelques pays où le bitcoin s’est bien développé, le Nigeria par exemple où beaucoup de gens en possèdent des petites quantités. Par contre, c’est uniquement vu comme un produit d’investissement là-bas, c’est pas du tout utilisé pour les transactions au quotidien, et c’est entièrement régulé par les banques et le gouvernement. Aucune émancipation du système bancaire donc.
C’est un des rares instruments tradables pas régulés. Du coup, ouais, ça continue de se trader, et tant qu’il y a encore du monde pour continuer d’acheter, même un peu plus cher qu’hier, il y a du monde pour continuer de vendre.
En vrai, il y a une utilité: esquiver les sanctions et les contrôles. Le vendeur de drogue, l’oligarque russe, adorent pouvoir utiliser BTC pour échanger des millions sans trop de questions.
Je ne suis pas d’accord sur la critique de la décentralisation: les cryptomonnaies sont décentralisées, c’est les échanges pratiques vers les autres monnaies qui ne le sont pas. Si t’as une économie parallèle en BTC, tu peux te passer totalement de banques, et je pense que les groupes organisés font beaucoup ça entre eux, avec des “fronts” légaux pour échanger les BTC en monnaie classique.
est-ce vrai que pour des pays non-occidentaux, ça a permis à des gens de payer sans être impactés par les gels de comptes bancaires etc.
Alors c’est pas des gels dont on m’a parlé mais un Brésilien et un Turc m’ont expliqué que quand t’as un gouvernement qui fait n’importe quoi avec la monnaie, et que ton pays manque de dollars, le BTC est une alternative intéressante.
En fait la critique que les économistes font à ces monnaies, à savoir que leur décentralisation empêche une politique monétaire et les rend instable, c’est une critique à double sens: elles feront mieux qu’un abruti aux commandes mais jamais mieux que le hasard. Faut vraiment que ce soit des cons complets pour que les crypto soient plus souhaitables, mais y a des pays qui ont atteint ce niveau.
En fait la critique que les économistes font à ces monnaies, à savoir que leur décentralisation empêche une politique monétaire et les rend instable, c’est une critique à double sens: elles feront mieux qu’un abruti aux commandes mais jamais mieux que le hasard. Faut vraiment que ce soit des cons complets pour que les crypto soient plus souhaitables, mais y a des pays qui ont atteint ce niveau.
Ce résumé est magnifique.
Le deuxième point est aussi en lien avec le fait que le bitcoin est en partie considéré comme une valeur refuge. C’est à dire qu’en cas de trop d’instabilités c’est un peu comme l’or. “On” sait que de toute façon ça pourra “toujours se revendre”.
esquiver les sanctions et les contrôles
La crypto n’est pas anonyme, elle est pseudonyme.
À un moment tu dois passer par un service de mixage pour anonymiser ta transaction, tu as le choix entre des systèmes “officiels” comme Tornado qui respectent les régulations de plusieurs gouvernements, ou les autres qui vont finir tôt ou tard confisqués par des agences gouvernementales et les transactions dé-anonymisées. Une fois que l’adresse de ton portefeuille est identifiée, c’est qu’une question de patience pour retrouver ton identité.
Il existe un système anonyme pour transférer de la thune illégalement et/ou éviter les impôts, ça s’appelle le cash et ça reste la solution utilisée par les dealers et les oligarques de nos jours. Les cryptos ont à peine percé ces marchés : Silk Road, BTC-e, Bitcoin Fog ont été des douches froides qui ont mis fin à la majorité des utilisations des cryptos comme monnaie de transaction pour la drogue.
Si c’était toujours un outil de blanchiment d’argent, ça aurait été banni par toutes les banques centrales.
C’est un véhicule spéculatif, rien d’autre.
Un pseudonyme que tu ne relies à aucune identité est anonyme.
ou les autres qui vont finir tôt ou tard confisqués par des agences gouvernementales et les transactions dé-anonymisées
Oui, le même jour où les paradis fiscaux sont fermés par une coalition internationale. Je doute qu’un service utile à des gens voulant blanchir des millions ferme facilement.
Il existe un système anonyme pour transférer de la thune illégalement et/ou éviter les impôts, ça s’appelle le cash et ça reste la solution utilisée par les dealers
Pour les “petites” sommes oui, mais une valise de billets, c’est 1-2 millions, c’est un porteur qui peut se faire intercepter. Takkiédine ou Boris Boillon témoigneront que ça ne se fait pas sans risque.
et les oligarques de nos jours.
J’ai arrêté de m’intéresser au bitcoin quand j’ai vu que ses cours suivaient la tombée de sanctions internationales et le “besoin” de sortir de l’argent en grande quantité et vite. Les variation de cours quand Chypre a fait un prélèvement surprise ou quand MBS a fait arrêter plein de princes saoudiens pour leur extorquer du business, j’ai compris que les grandes fortunes s’y étaient mises, si.
Je crois qu’il n’existe littéralement rien de pire dans la vie que de voir quelqu’un qui est sûr de lui s’exprimer sur un sujet dont tu es un expert.
Je peux pas répondre autre chose que “d’accord, bonne journée” en fait.
C’est marrant parce qu’à un moment je m’étais sérieusement demandé si je partais professionnellement sur les techno de blockchain tellement je baignais dedans, c’était à la mode et pas très compliqué. J’ai relu des white papers, aidé à mettre au point des smart contracts. Donc c’est cool si tu t’y connais mieux que moi, je serai heureux d’apprendre des choses sur le sujet. Je suis sincèrement surpris de voir quelqu’un qui s’y dit expert croire que c’est compliqué de faire anonymement des transactions BTC et que ce n’est pas utilisé pour de la fraude/évasion.
Je crois pas avoir fait des affirmations polémiques dans mon message?
Haha moi j’vois deux experts qui débattent respectueusement avec des arguments qui ont l’air bons, je comprends pas grand chose mais wow ça fait plaisir à voir :)
La seule que je vois, c’est que si l’ICANN devient aussi corrompue que ce que les lobbies aimeraient, un système de DNS décentralisé peut être mis en place grâce à des tokens maintenus sur une blockchain.
Je sais pas si ça rentre dans le cadre de DeFi mis perso je trouve intéressantes les DAO, et en théorie, les ICO peuvent être des voies de financement intéressantes mais évidemment étant non régulées et ayant plein de problèmes en pratique, ça a surtout attiré des scammers.
Je ne souscris pas au project crypto-anarchiste, je trouve que c’est une voie de défaite du collectif, mais je trouve intéressants les outils qu’ils créent et dangereux de ne pas voir à quel point ça change les règles.
Comme toutes les “solutions blockchain”, c’est une solution à un problème qui n’existe pas.
Les DNS décentralisés n’ont pas besoin de blockchain, GNS existe depuis longtemps, et si c’est trop restrictif (c’est la même méthode que celle utilisée par les cryptos pour être clair), on peut faire ça de façon moins restrictive avec une implémentation maison d’IPNS.
Les DAO n’ont pas besoin de blockchain, un web of trust avec des clés PGP et une fondation coopérative font l’affaire. Enspiral est un exemple de “DAO sans crypto”. La partie financière fonctionne pareil avec ou sans blockchain (verrouillage d’argent par les gens qui contrôlent un certain % pondéré des clés, les smart contracts c’est plus vieux que la crypto).
Stop bouffer leur marketing y’a littéralement rien qui est résolu par la blockchain, et même la partie décentralisation peut se casser la gueule par surprise du jour au lendemain si elle est liée à une crypto donc quel intérêt de défendre ça.
C’est pas tant les serveurs DNS eux-même qui oint besoin d’être décentralisés que le registre qui fait autorité. Comment tu résous les collisions dans GNS? genre si deux personnes revendiquent linux.gnu? De ce que j’en comprends, c’est aussi géré par une orga centralisée (GANA)? Non?
Pour ce que ça vaut, je pense également que la solution à une corruption de l’ICANN serait de faire une orga parallèle propre, mais les solutions blockchain sont effectivement décentralisées, et permettent de ne pas avoir besoin de faire confiance à de nouvelles personnes sorties d’on ne sait où pour certifier qu’un nom de site pointera bien vers le bon serveur d’un jour sur l’autre. J’en comprends l’attrait.
(verrouillage d’argent par les gens qui contrôlent un certain % pondéré des clés)
L’intérêt des DAO + BTC c’est que tu n’as pas besoin de banques pour déclencher des paiements ni d’un serveur de confiance pour effectuer la transaction et que si un gouvernement ou une banque te considère hors-la-loi ça fonctionne quand même. Encore une fois, je ne suis pas dans leur trip, mais ça a été pensé pour fonctionner comme une économie souterraine pour financer par exemple un mouvement révolutionnaire.
Si t’es en France à faire de l’informatique avec des copains t’as pas besoin de DAO. Si t’es en Iran à préparer un soulèvement et que tu as besoin de payer des armes, des passeurs, des mercenaires et des impression de propagande, que tu ne sais pas qui parmi tes contacts est un traître et que bien sur aucune banque ne voudra faire affaire avec toi, c’est des choses qui peuvent avoir une utilité. En occident y a guère que les survivalistes et les groupes criminels que ça intéresse, mais dans les dictatures, il pourrait un jour y avoir une utilité, si la techno mature bien.
GANA est centralisé dans GNS, oui, par design, c’est pour ça que j’ai cité GNS, c’est équivalent aux implémentations cryptos actuelles de DNS décentralisés, qui ont l’équivalent d’un GANA comme SPOF (par ex. l’Ethereum Name Service).
Rien empêche de décentraliser l’autorité dans une implémentation maison de GNS en donnant du pouvoir à des nodes plutôt qu’à une autorité centrale. C’est mieux que le système de consensus soit géré par un groupe décentralisé d’acteurs intéressés par le sujet plutôt que par des investisseurs décentralisés (les mineurs ou détenteurs de thunes selon si c’est PoW ou PoS).
Ton système de DAO sans banque est illégal dans la majorité des pays. Les levées de fonds et les associations sont soumis à des règles fiscales. Il y a des structures légales “traditionnelles” derrière tous les DAO. Si t’es en Iran à préparer un soulèvement tu n’utilises pas de DAO parce que tu es dans un des pays qui a la répression numérique la plus forte au monde, et que les crypto sont pseudonymes et non pas anonymes, on peut te retrouver (non je ne referai pas l’argumentation là-dessus).
C’est mieux que le système de consensus soit géré par un groupe décentralisé d’acteurs intéressés par le sujet plutôt que par des investisseurs décentralisés (les mineurs ou détenteurs de thunes selon si c’est PoW ou PoS)
Je vais pas défendre leur point de vue, parce que je suis plutôt d’accord avec toi là dessus, mais il faut reconnaître que c’est des modèles de confiance différents. Si t’es par exemple le FSB, ça s’envisage de menacer ou corrompre un petit groupe de personnes pour rediriger un registre temporairement pour piéger des gens. C’est bien plus dur et cher à faire sur une blockchain où les noeuds sont en compétition, que ce soit en PoW ou PoS.
Ton système de DAO sans banque est illégal dans la majorité des pays.
Ben oui, c’est le seul contexte dans lequel c’est intéressant. C’est pour ça que les boites qui vendent, avec pignon sur rue et slides powerpoint de la blockchain ne sont pas crédibles. Le projet n’a une utilité que dans des contextes radicaux. Révolutionnaires, anticapitalistes, criminels. À un moment Wikileaks était interdit bancaire et les seuls moyens de les aider, c’était d’envoyer du BTC.
et que les crypto sont pseudonymes et non pas anonymes, on peut te retrouver (non je ne referai pas l’argumentation là-dessus)
Pourquoi n’a-t-on jamais trouvé “Satoshi” alors? Le pseudonymat, à la base, ça veut dire qu’on peut tracer ce que ton identité virtuelle fait mais pas la faire correspondre à ton identité réelle. Ça reste bien difficile aujourd’hui, l’écosystème logiciel est pas mature à mon sens, je pense que seuls les groupes criminels utilisent ça, mais c’est un usage que je peux voir arriver à maturité à un moment.
Pourquoi n’a-t-on jamais trouvé “Satoshi” alors?
Parce que Satoshi a acquis tous ses bitcoin en les minant, n’a pas vendu un seul bitcoin, ne les a pas utilisés pour acheter des choses, ne les a pas fait passer dans des tumblers, et n’était pas une cible de surveillance gouvernementale…
Tu peux faire la même chose avec n’importe quel autre bien. Si tu utilises un service d’escrow de confiance pour te remettre par boite postale anonymement des certificats physiques d’obligations LVMH et que tu ne les touche, bouge, ou revends jamais de toute ta vie, personne au monde ne saura qui tu es, tu auras l’honneur d’être le satoshi de LVMH. Par contre tu ne toucheras pas de dividendes et tu ne te feras pas un centime, mais tu auras le privilège de l’anonymité.
Pour les mêmes raisons qu’être le Satoshi de LVMH n’est pas enviable, la position BTC de Satoshi n’est pas particulièrement enviable. S’il s’avère être toujours vivant et qu’il touche un jour à un seul de ses portefeuilles BTC, le prix du bitcoin va s’effondrer proche de zéro avant même qu’il puisse les vendre. L’instant où on voit une transaction partir de ses adresses (surveillées par beauoup de gens), tout le monde partira du principe qu’il y a une faille de sécurité et ça sera la panique et la fin de la confiance qui fait fonctionner la décentralisation du BTC. Donc oui, il est bien anonyme, au prix de techniquement ne rien possédér en valeur monétaire réelle.
