En lisant ton message, je reste sur mon désaccord, mais je pense en réviser les causes, je pense qu’on peut en écarter la mauvaise foi. En tout cas, je te vois arriver aux conclusions qui me dérangent en faisant un effort de compromis, ça ne peut donc pas être ça pour moi. Si jamais ça t’a heurté, toutes mes excuses ! J’avais sans doute été perturbé dans le message d’avant par des positions avancées sans pincettes. Par contre, je maintiens que la pertinence des arguments me semble vraiment faible pour soutenir qu’on peut se contenter de changements techniques, et que les changements sociaux sont entièrement optionnels, pour arriver à une société qui maîtrise ses impacts environnementaux (GES et autres).
Sur les liens religion/écologie
Oui, on peut clairement laisser ça de côté comme une simple théorie, et c’est ok d’avoir des théories un peu farfelues tant qu’elles sont bien présentées comme des théories, ce qui a toujours été le cas dans notre discussion. J’aurais quand même deux trois petits points à donner, même si c’est pas forcément pour te faire changer d’avis ou quoi :
je maintiens que des théories farfelues ou improbables, c’est un bon moyen d’éviter de regarder ce qui peut provoquer des phénomènes de manière plus probable (en l’occurrence, d’où vient le manque de confiance dans les solutions tech)
Corrélation n’est pas causation : la coexistence de mouvement religieux et écolos ne peut au mieux n’être qu’un signe d’un lien entre les deux. A l’inverse, beaucoup de cathos tradis sont anti-écolos, et beaucoup d’écolos sont anti-religieux (coucou 👋).
Je suis un peu surpris de te voir parler de cette histoire de tabou autour de la réduction de la population, perso c’est quelque chose dont j’ai pas mal entendu parler. Dans mon expérience, les raisons pour lesquelles les gens l’abandonnent comme programme c’est que soit ça verse dans le massacre/famine/manque de soins (et dans ce cas on est dans les délires fachos qui gangrènent les primitivistes ou les mouvements comme Sea Shepherd, donc les gens tendent à s’en éloigner pour faire cordon sanitaire), soit ça verse dans le contrôle des naissances, et dans ce cas ça aurait été démontré que c’est globalement inefficace (déjà pour l’expérience chinoise, mais aussi pour le principe que les émissions économisées liées aux vies des enfants sont des émissions futures et pas actuelles). Je reste convaincu que réduire la population sera un avantage important pour plus tard, mais que c’est trop complexe et humainement dangereux pour être mis en place de manière pertinente, du coup je le relègue à la marge. Mais bon, j’en ai quand même pas mal entendu parler autour de moi quoi, et je trouve pas que ce soit un tabou, je me sens libre d’en parler.
Nos deux désaccords clefs
Effectivement, si on est pas d’accord sur le sens qu’on met derrière technosolutionnisme et décroissantisme, ça explique beaucoup de notre mécompréhension. Par contre, je ne comprends pas vraiment les points que tu soulèves dans le premier spoiler ? Les positions que tu avances (réduire les usages polluants) ne sont ni décroissantistes, ni non-décroissantistes, c’est ce qu’on fait à la place qui importe. Elles sont communes à toutes les catégories que j’ai proposées. Donc, si elles ne se placent pas bien sur l’axe, c’est précisément parce qu’elles sont sur la totalité de l’axe, et que c’est pas ça qu’il faut regarder. La question de la décroissance ou pas doit se comprendre d’un point de vue plus général pour être pertinente : si on on diminue X mais qu’on augmente Y pour le remplacer, dans l’ensemble on a rien diminué. Je veux bien que tu me donnes des définitions des catégories qui te conviennent mieux pour comprendre.
Sur la question du “0 pollution même à 10x la consommation”, il y a les deux exemples qui impliquent deux réponses différentes.
Pour la question solaire/clim, il faut d’abord rappeler que je parle bien de pollution dans l’ensemble, càd d’impact sur l’environnement, pas uniquement de GES. Mais comme tu utilises le mot “pollution”, je pense que tu l’as compris. Dans le cas des clims, il y a il me semble des GES qui s’échappent à l’usure. Les anciennes clims sont catastrophiques sur ce point, les plus récentes sont “mieux” de ce que j’ai pu lire, mais j’imagine que ce n’est pas 0 pour autant. Par ailleurs, le système électrique et la clim sont fait de métaux, de pièces en silicones, etc, qui vont être usés plus vite si tu les fais travailler à pleine balle. Au niveau sociétal, il y aura donc un plus grand impact environnemental s’il faut renouveler plus vite des appareils parce qu’on les a surutilisés, même si on élimine l’impact de l’énergie. Ça me semble quand même très basique comme raisonnement, d’inclure les pollutions à la fabrication et à la gestion des déchets dans la prise en compte des pollutions.
L’exemple du vélo pose une question différente, qui n’est pas celle du zéro pollution, mais du moins polluant. J’imagine que la question, c’est est-ce que 100km en vélo polluent moins que 1km en voiture, et j’imagine bien que oui (ou en tout cas, la réponse peut être oui, j’en sais rien, ça n’importe pas tant que la question est est-ce que ça pollue significativement ou pas). Par contre, ça ne produit pas 0 pollution.
Et pour répondre à ta question de manière générale, il y a des domaines dans lesquels les émissions et les impacts environnementaux ne dépendent pas pour l’essentiel de l’énergie, comme l’agriculture, et dans une moindre mesure la construction, dont je suis à peu près certain qu’on ne peut pas les multiplier par 10 sans problèmes.
Sur le décroissantisme par changement culturel
Alors, on est bien d’accord que cette forme de décroissantisme n’est pas la plus rapide, et n’est pas assez rapide pour être utilisée seule. On notera bien que je n’ai pas parlé d’un changement rapide, mais d’un changement “le plus rapide possible”. En gros, j’ai bien conscience que les avantages du décroissantisme ne se manifestent pas en un jour, mais on peut quand même désirer en profiter le plus tôt possible, même si c’est des années, et doubler de changements technologiques pour avoir des changements effectivement “rapides”.
Tu sembles aussi utiliser le “soit la guerre, soit plusieurs générations” pour balayer la possibilité d’un tel changement social, mais il faut bien noter que les guerres et les catastrophes en général, on commence à les voir pointer le bout de leur nez, et qu’on ne commence pas aujourd’hui, c’est un mouvement à l’oeuvre depuis une ou deux générations. Donc c’est pas si irréaliste, et ça irait encore plus vite s’il n’y avait pas des gens qui disaient “ça ne sert à rien, c’est impossible”, surtout quand ça n’empêche pas d’atteindre leurs propres objectifs (à moins que leur objectif soit de garder le même mode de vie).
Je suis tout à fait opposé à l’idée que ça n’est “pas un outil pour lutter contre le changement climatique” : déjà parce que c’est déjà commencé, comme dit précédemment, en plus parce que ça a d’ores et déjà un impact, même insuffisant et minime, et surtout parce que si les solutions techniques sont excellentes pour éviter des effets du changement climatique trop forts, il faut aussi noter comme tu le dis qu’on est plus dans les années 90, et que des effets, on va s’en manger quoi qu’il arrive. Et à ce titre, la décroissance est un outil qui facilitera grandement l’adaptation à ces effets dans les années à venir. Le seul objectif n’est pas la réduction, c’est aussi l’adaptation.
Enfin, sur la question du solutionnisme, encore une fois ça dépend de ce qu’on met comme définition derrière. Un bref tour sur des dicos en ligne semble impliquer une définition de ce type (Wikipédia pour la ref, mais d’autres donnent pareil) : Façon de voir ou d’espérer la solution à des problèmes comme des problèmes sociaux ou écologiques uniquement grâce à la technique. Perso, j’y mets derrière deux sens distincts, justement ce que je définis comme solutionnisme pur et solutionnisme large : l’un qui se base sur des technologies fictives, l’autre qui se base uniquement sur des technologies, fictives ou non. Si ça ne te convient pas, on peut redéfinir solutionnisme, mais il faut que tu en proposes une définition. Et à titre personnel, ça me paraît important d’utiliser ce terme et ses implications pour un changement purement technique (càd sans changement de modes de vie), parce que j’estime qu’il ne peut pas être la solution complète. Et je t’avoue que je n’ai jamais vu personne soutenir ça en fait, à part des gros cons climato-sceptiques. Tu es la première personne que je rencontre à le faire de manière raisonnée. Je serais curieux si tu as des sources sur le sujet, pour voir d’autres gens qui vont dans ton sens.
Sur les pollutions résiduelles
Je ne suis pas franchement convaincu par tes explications, je reste sur ma position précédentes. Je note bien que tu ne te contentes pas de balayer la question, tu essayes de t’y confronter, par contre je pense qu’il y a des travers cruciaux dans ton raisonnement, que je liste ici :
à part pour dire (et à juste titre) “c’est compliqué comme sujet”, la multiplicité des pollutions n’est pas prise en compte, ou au moins pas tout le temps prise en compte.
il y a une alternance au sein même de ton raisonnement entre une position qui estime que les pollutions sont des problèmes individuellement équivalent en complexité au problème des GES, et une position qui dit que c’est infiniment plus simple (d’abord c’est aussi complexe que le CO2, ensuite les GES sont le problème le plus difficile).
les deux problèmes précédents culminent dans l’argument du “résoudre le conflit israélo palestinien permettrait de résoudre un conflit de voisinage”, qui me semble du coup à côté de la plaque. Déjà, le comparatif des pollutions doit être de plus forte intensité, genre pas seulement un conflit de voisinage. Et ce serait une série de problème, pas un seul. Une version plus appropriée me semble : “résoudre le conflit israélo-palestinien permettrait de résoudre les guerres de taxes entre pôles économiques, les tensions entre états membres au sein de l’UE, la crise anti-immigration d’Afrique du sud, et le recul des droits LGBT partout dans le monde”. Et tout de suite, ça me paraît beaucoup plus fragile, pour être gentil.
la question d’une énergie propre abondante me semble trop distante pour être vraiment décisive ici. L’argument général va dans une bonne direction, mais il perd de sa force dans le contexte d’un questionnement entre solutions techniques et solutions sociales. L’important ce n’est pas l’abondance générale d’énergie, c’est leur disponibilité pour la dépollution. Et la corrélation entre abondance générale et disponibilité pour une tâche précise n’est pas linéaire : on peut avoir une société avec énormément d’énergie, mais si tout part dans l’industrie militaire parce que des guerres ont éclaté ou dans une société d’hyper consommation parce qu’on aura pas changé nos modes de vie, bah il y aura peut-être quasiment rien de dispo pour la dépollution. A l’inverse, une société qui produit moins d’électricité, si elle se calme sur la militarisation et la consommation, peut dégager plus d’énergie (mais aussi de temps et d’argent) pour la dépollution. Donc si il y a effectivement un avantage à avoir une énergie propre disponible (qui est présente dans tous les scénarios à l’exception du décroissantisme pur, je le rappelle, seule son abondance générale peut varier), cet avantage n’est pas strictement corrélé à la quantité d’énergie produite dans l’ensemble, en tout cas pas assez à mes yeux pour dire “ce ne sera pas un problème”.
sur l'approche ingénieur et les pollutions résiduelles
C’est vrai que tu ne t’interdis pas de revenir sur le travail de simplification, tu l’as montré à plusieurs reprises. Je ne voulais pas dire que tu te l’interdisais, mais que tu ne le faisais de facto pas (ce qui est faux en fait, en tout cas dans notre discussion). Ça vient surtout du message auquel je répondais je pense, notamment sur les pollutions résiduelles. J’imagine que ça peut être blessant, surtout au vu de ton intérêt pour l’argumentation : si ça a été le cas, je te présente mes excuses pour avoir été abusif au moins sur ce point là (potentiellement d’autres, n’hésite pas à pointer ceux que je ne vois pas).
Que les pollutions résiduelles ne sont pas négligeables, je vais m’abstenir de commenter là-dessus. Je pense qu’on sait tous les deux qu’il y en a beaucoup trop qui ne le sont pas. Et si on était pas d’accord, les exemples permettraient d’en parler j’imagine.
Qu’il n’y a pas d’alternatives non polluantes, je suis très curieux et intéressé. Ça me paraît une excellente idée de prendre des exemples, surtout si tu t’y connais un peu contrairement à moi. J’aurais deux questions pour toi :
l’extraction de métaux : je n’ai aucune connaissance précise sur le sujet, j’entends juste dire que ça consomme beaucoup d’eau et rejette différents éléments, notamment métaux lourds et produits chimiques. Tu as l’air de t’y connaître là-dessus, et je pense que c’est un sujet sur lequel je gagnerais à apprendre.
la production de tissus : j’y connais pas grand chose non plus, mais a priori soit c’est synthétique et ça nécessite du pétrole, soit c’est organique et ça nécessite différentes plantes, donc plus ou moins d’eau et tous les problèmes de l’agriculture. Est-ce qu’il y a vraiment une option dont les pollutions résiduelles soient négligeables ?
sur les sciences dures, sciences humaines
On est d’accord sur la moindre fiabilité des prédictions en sciences humaines, à plusieurs niveaux : déjà c’est plus dur de mesurer des conséquences, mais même avec des conséquences bien mesurées, c’est dur de prédire si elles se répéteront dans une situation donnée (en tout cas plus dur que dans d’autres sciences). C’est justement ce que je dis en disant “on ne sait juste pas ce qui sera efficace”.
Par contre, on a plein de pistes à essayer. En sciences humaines, on peut tenter des trucs et voir où ça mène : ça peut être contre-productif, mais il y a par défaut de bonnes chances que des décisions reposant uniquement sur des instincts aillent au moins dans la bonne direction, même si ça ne parvient pas à atteindre les objectifs. A l’inverse, au stade d’avancement où on en est dans les sciences dures, si on teste des choses au pif en espérant atteindre quelque chose de jamais atteint, on a très peu de chances d’arriver à quoi que ce soit. Une fois qu’on a atteint ce qu’on voulait, on peut le reproduire de manière très prédictible, mais il faut justement ces idées précises, ces plans de voiture électrique, avant de pouvoir raisonnablement espérer produire l’effet désiré.
sur la question de la foi
Je pense que la description de l’approche ingénieur que tu fais es correcte, qu’elle fait honneur à la profession, et qu’elle ne va pas à l’inverse de ce que je caricature. On décrit les mêmes étapes, juste toi sous leur meilleur jour et moi sous leur pire. Mais dans les deux cas, il y a bien l’idée d’isoler le problème, c’est-à-dire à la fois le traiter plus ou moins séparément de son contexte, et traiter les problèmes un par un.
Par contre, je pense que ce n’est pas la seule approche à la résolution de problème. On peut dire que c’est la plus instinctive ou la plus efficace si on veut, mais il y en a d’autres qui ont d’autres avantages : une approche scientifique qui vise à la complétion, et donc justement à la remise en question des modèles et des compréhensions des problèmes, et une approche politique qui a quelque chose qui est plus de l’ordre volontariste, et finalement assez proche de l’imprécation et de la pensée magique. Parce qu’en fait, la politique, c’est ça, qu’on le veuille ou non. Les États, les lois, les systèmes sociaux n’existent que dans nos têtes, même s’ils passent par de nombreux relais physiques. Ce sont des entités qui n’existent que parce qu’on dit qu’elles existent, et c’est à mon sens précisément ça qui les rend instables et imprévisibles, parce qu’elles dépendent grandement de ce que les gens disent et croient, et que c’est un foutoir pour prédire ça. Les révolutions et les changements sociétaux peuvent justement reposer sur des gens qui disent suffisamment “on va changer les choses” pour que les choses changent, en bien ou en mal.
Sur la question des modèles, est-ce que tu as des modèles qui font moins d’écarts que Negawatt ou World3 ? Je connaissais pas du tout World3, et je sais pas trop quoi en penser, la page wikipédia liste surtout des études qui disent que les prédictions étaient globalement correctes. Y’a beaucoup de critiques qui ont l’air légitimes, mais elles ont l’air de plus dater du XXe et les études qui vont dans le sens du modèle ont l’air plus récentes.
pour soutenir qu’on peut se contenter de changements techniques, et que les changements sociaux sont entièrement optionnels
Pour résumer ma longue réponse: c’est quoi un changement social? C’est quoi un changement technique? Passer d’une voiture thermique à un vélo électrique c’est social ou technique? D’une chaudière au fioul dans une passoire thermique à une pompe à chaleur dans un logement bien isolé? de déplacement pendulaires journalisers au télétravail?
J’argue que les technologies pour la transition, elles sont là, que c’est pas la recherche qui pèche, c’est en effet le coté social, culturel et politique.
faisabilité d'une société durable
En fait, j’ai envie de partir de ça.
Par contre, ça ne produit pas 0 pollution. [de faire du vélo]
…
soit c’est organique et ça nécessite différentes plantes, donc plus ou moins d’eau et tous les problèmes de l’agriculture. Est-ce qu’il y a vraiment une option dont les pollutions résiduelles soient négligeables ?
Si tu ne crois pas qu’une agriculture soutenable soit possible, est-ce que tu crois qu’il existe des activités renouvelables/soutenables? C’est-à-dire des choses que l’on peut faire sans que ça abîme l’environnement de façon durable et qui sont soutenables à l’échelle de siècles, voire de millénaires?
A mon avis, c’est ça la différence fondamentale. Moi, j’y crois. Je pense qu’on est capables de créer une société qui s’intègre dans l’écosystème de façon à ne pas prendre plus que l’écosystème ne sait générer et à ne pas y injecter plus qu’il ne sait recycler. L’eau que tu cites c’est la ressource renouvelable par excellence: on peut en utiliser une certaine quantité, d’une certaine façon, qui soit renouvelable éternellement. Les problèmes arrivent quand on en utilise plus que les capacités de renouvellement, pas quand on en utilise plus que zéro.
Je pense qu’on est tout à fait capable de faire des vélos qui ont un impact environnemental nul. Je pense qu’on est tout à fait capable de recycler les métaux s’il y a besoin, qu’on est tout à fait capable de faire des pneus sans polluer quoi que ce soit ni d’épuiser une ressource limitée. Je pense que c’est faisable d’imaginer une société dans laquelle, si tu as envie de passer 100% de ton temps éveillé à pédaler et faire des kilomètres, tu peux le faire sans que ça ait un impact environnemental négatif.
Mais si tu ne crois pas qu’un truc aussi simple que faire du vélo puisse être renouvelable, est-ce que tu crois qu’on peut faire une transition vers une société renouvelable? Comment tu imagines que c’est possible?
Par ailleurs, le système électrique et la clim sont fait de métaux, de pièces en silicones, etc, qui vont être usés plus vite si tu les fais travailler à pleine balle
Dans une clim bien faite (et il y a là un enjeu de réparabilité, d’open hardware, d’accessibilité, de disponibilité des pièces, enjeux sociaux plus que techniques), les pièces d’usure, ça peut être 3 joints et 3 roulements. Si t’as que ça à changer tous les 15 ans, t’es dans un mode extrêmement peu coûteux en ressources.
Et si tu veux quelque chose qui heurte tes intuitions, la plupart des panneaux solaires ont tendance à s’user plus vite lorsqu’on ne les décharge pas dans un circuit. C’est-à-dire que si tu essayes d’utiliser moins ton panneau solaire, il peut y avoir une réduction de sa durée de vie qui va jusqu’à 10%.
Il faudrait faire les calculs pour voir les effets qui se compensent mais il est tout à fait possible qu’un système de clim alimenté par photovoltaïque qu’on mette automatiquement à fond quand il y a trop de soleil s’use moins vite à long terme que si on le mettait l’ensemble dans un mode économie d’énergie même en plein jour.
la démographie
Sur le contrôle des naissances, ça a été extrêmement efficace en Chine. Alors c’est un cas extrême parce que c’est une dictature et que ça s’est fait d’une façon extrêmement autoritaire, ce qui n’est pas ce que je souhaite voir arriver. Mais au niveau de l’efficacité, c’est quand même là. Il faut se rendre compte que dans les années 50, le tiers-monde qu’on imaginait mourir de faim, c’était la Chine. Regarde la différence de trajectoire démographique avec l’Inde, par exemple, tu vas voir que ce n’est pas du tout la même chose.
Sans aller jusqu’à prôner la dénatalité, je trouve qu’il pourrait y avoir des réactions écolo lorsqu’il y a des politiques natalistes mise en avant, en fait. Face au “réarmement démographique” que Macron propose, on pourrait opposer le fait que c’est quand même mieux pour l’environnement si la population est stable, voire diminue un peu. J’ai entendu aucune critique écolo de ce coté.
Et je ne comprends absolument pas l’argument sur le fait que ce sont des émissions futures et pas actuelles. On veut réduire les émissions en 2050 ou pas? 2050, ce n’est pas le présent. L’enfant en plus que je n’ai pas fait, en grande partie pour des raisons écologiques, il n’aura pas de voiture en 2050, il ne prendra pas l’avion, il ne mangera pas de viande (il ne fera pas de vélo).
Alors perso je crois qu’on arrivera à zéro sur les deux courbes, mais la priorité dans les décroissances me semble un peu difficile à expliquer.
les définitions
En fait, je trouve que mettre les étiquettes de décroissantiste ou de technosolutionnisme, ça n’aide juste pas. Visiblement, tu n’es pas un néoludite qui considère qu’il ne faut aucune technologie pour faire cette transition. Et je ne suis pas un technosolutionniste qui pense qu’on peut tout faire comme avant sans se poser de questions car la technologie va nous permettre de ne pas y réfléchir.
On peut considérer que le nucléaire existant a sa place dans le mix électrique français sans être un technosolutionniste. On peut considérer qu’il faut interdire rapidement les véhicules thermiques sans être un décroissantiste.
Façon de voir ou d’espérer la solution à des problèmes comme des problèmes sociaux ou écologiques uniquement grâce à la technique
Pour le coup, je ne m’y reconnais pas du tout, puisque les technos dont on a besoin pour sortir de cette crise climatique, on les a, et la raison pour laquelle elles ne sont pas déployées, elles sont purement politiques. On pouvait passer au tout électrique dans les années 90, on serait rien qu’avec ça à -75% de nos émissions actuelles. Alors oui, c’est une discussion politique qui demande d’avoir un petit peu la culture des technologies qui sont disponibles, mais si on commence à dire que savoir calculer l’impact environmental d’un mix énergétique différent de l’actuel c’est du technosolutionisme, ça va un peu loin…
Quand je suis sorti d’école d’ingénieur, je me suis posé la question de si c’était un problème technique, et si je pourrais contribuer, en tant qu’ingé (et pour le coup, d’une façon ‘solutionniste’). Et ma conclusion, ça a été que non, les technos, elles sont là. En tant qu’ingénieur, je n’ai pas vraiment de boulot à faire là. Les solutions, elles sont par terre à attendre que quelqu’un les ramasse.
ça me paraît important d’utiliser ce terme et ses implications pour un changement purement technique (càd sans changement de modes de vie)
Il faut quoi comme niveau de changement de mode de vie pour valider le fait qu’on n’est pas technosolutionniste ?
Passer à des véhicules légers et électriques? Isoler sa maison? Passer aux pompes à chaleur? Arrêter de consommer de la viande ou au moins diminuer fortement sa consommation? Passer au télétravail ? Aller habiter en environnement hyper-urbain dense pour diminuer son empreinte écologique?
Je suis désolé, je reviens à un argument qui est plus un sentiment mais j’ai vraiment l’impression qu’on a une logique d’expiation: on ne va pas accepter comme “changement de mode de vie” quelque chose qui est “trop facile” même si ça a un impact fort. J’ai l’impression qu’on imagine une corrélation entre l’impact et l’inconfort qui est largement imaginaire. Probablement parce que l’impact réel est plus difficile à mesurer. Alors c’est peut être pas une continuité de la mentalité chrétienne d’expiation, mais y a un mécanisme similaire à l’œuvre j’ai fortement l’impression. Peut être que si le changement peut se faire “juste” en payant quelque chose, comme des travaux d’isolation ou une pompe à chaleur, ça semble insuffisant/de la triche? On a du mal à accepter qu’un pauvre qui fait l’effort de moins allumer sa chaudière au fioul et met un pull de plus en hiver a moins diminué son impact qu’un riche qui a installé des pompes à chaleur y a 15 ans et passe l’hiver en polo?
Pollution résiduelles et complexités différentes
il y a une alternance au sein même de ton raisonnement entre une position qui estime que les pollutions sont des problèmes individuellement équivalent en complexité au problème des GES, et une position qui dit que c’est infiniment plus simple
Intellectuellement aussi difficiles à comprendre, politiquement plus faciles à résoudre. Il y a deux “complexités” différentes.
Si tu t’opposes à un lobby qui pèse ~1T€ de commerce mondial, comme celui du pétrole, c’est politiquement 500 fois plus dur que si tu t’opposes au lobby de la vente d’hélium, qui pèse 500 fois moins. Par contre décider des normes à édicter pour diminuer ou supprimer leurs impacts, c’est tout aussi compliqué au niveau juridique/intellectuel.
J’ai qu’une bande passante limitée pour m’intéresser à ces problèmes, alors je m’intéresse à ceux qui ont le plus d’impact prouvé d’abord. Et il se trouve que les GES, est celui là et que dans les GES, le problème politiquement le plus difficile est celui du CO2.
Faire plier Total, Exxon, les Saoud et le lobby du charbon, c’est dur. Si on y arrive, ce sera comparativement plus facile politiquement de faire plier les autres industries sur d’autres problèmes.
corrélations et abondance d'énergie
on peut avoir une société avec énormément d’énergie, mais si tout part dans l’industrie militaire parce que des guerres ont éclaté ou dans une société d’hyper consommation parce qu’on aura pas changé nos modes de vie, bah il y aura peut-être quasiment rien de dispo pour la dépollution. A l’inverse, une société qui produit moins d’électricité, si elle se calme sur la militarisation et la consommation, peut dégager plus d’énergie
…
cet avantage n’est pas strictement corrélé à la quantité d’énergie produite dans l’ensemble, en tout cas pas assez à mes yeux pour dire “ce ne sera pas un problème”.
Si, c’est strictement corrélé. C’est ça que “corrélé” veut dire: à conditions égales, quand A augmente, B augmente (pour faire simple). À conditions inégales, on peut toujours faire des scénarios qui compensent deux effets. Je peux arguer qu’envoyer par avion des panneaux solaires pour compenser les émissions d’une centrale à charbon c’est rentable. Du coup, est ce que ça vaut vraiment le coup de diminuer le traffic aérien? Je pense que tu vois que c’est un argument spécieux.
Dans une société calmée sur la militarisation et la consommation, plus on a d’énergie propre pour dépolluer, plus on peut dépolluer.
On est par contre d’accord que si on est en mode “consommons le plus possible sans considération environnementale” ou en mode guerre/survie, y a peu de chances qu’on arrive à faire la transition comme il faut.
La disponibilité d’une énergie propre et abondante est une condition nécessaire, mais pas suffisante.
De la même façon, un pays qui souhaite faire cette transition et dépolluer au max ne le pourra pas avec uniquement sa volonté, mais cette volonté est nécessaire. Il y a besoin des deux. Avec la volonté de dépolluer mais avec un principe de décroissance de la production d’électricité, même propre, on aurait les mains attachées dans le dos pour dépolluer.
Modèles
World3
World3, c’est un vieux modèle qui a été fait à une époque où l’informatique n’était pas vraiment encore là (1972).
Je ne veux pas dire du mal des gens qui l’ont fait, qui ont fourni un travail fantastique, surtout pour l’époque, vis-à-vis de toutes les données qu’ils ont accumulées, des différents modèles qu’ils ont mis ensemble pour faire quelque chose d’à peu près cohérent.
Mais il ne faut pas particulièrement s’étonner à ce qu’un truc aussi ambitieux que viser à faire un modèle de tout le système mondial, de toute l’humanité, avec les moyens d’il y a un demi-siècle, ça donne une simulation qui ne soit pas fantastique. Et je trouve que les gens qui s’accrochent encore aux résultats qu’on sait aujourd’hui erronés de ce premier jet de modèle pourraient se mettre à jour.
Alors les auteurs eux-mêmes étaient conscients des limites de leur modèle et ont bien précisé qu’il ne fallait pas prendre les résultats de leur simulation comme des prédictions. Ce qu’évidemment ne se sont pas empêchés de faire énormément de personnes.
Ce que ce modèle montre, c’est à quoi ressemblerait un effondrement selon certaines hypothèses qui sont un peu extrêmes. Ça suppose notamment que toute notre production industrielle ou de nourriture est absolument liée à une ressource qui s’épuise (le pétrole et le charbon). C’est vrai dans une certaine mesure, mais pas au point où ils l’avaient anticipé.
Leur modèle exprime de façon mathématique une évidence, qui est que si tu dépends d’une ressource qui s’épuise, c’est la merde quand elle commence à manquer. Il n’est pas particulièrement bon à prédire dans quel ordre les choses vont se faire. On sent d’ailleurs que ça date de l’époque où on parlait de la bombe démographique, qui était une inquiétude majeure autrefois sur le fait que la croissance démographique semblait inarrêtable. Là encore, c’est une hypothèse qu’on sait largement fausse avec le déclin démographique des pays riches. Ça invalide l’hypothèse qui est que même s’il y a suffisamment de nourriture, on ne fait pas autant d’enfants que possible. On s’arrête avant la famine.
Negawatt
NegaWatt est un modèle qui, lui, essaye de prédire un futur où des mesures fortes ont été prises. On ne peut pas mesurer son écart actuellement. On peut juste considérer que ce n’est pas très réaliste ce qu’il propose.
Comme je l’ai mentionné, mais ce n’est qu’un des nombreux points qu’il a, je trouve abusé de dire qu’on va diminuer de 9% par an nos déplacements jusqu’en 2050, sans dire comment on va faire, quels déplacements on va supprimer, avec quelles mesures ça peut se faire. Pour moi, c’est de l’incantation.
Un meilleur modèles?
Quel meilleur modèle on a ? On s’est surtout rendu compte que c’est extrêmement casse-gueule de faire un modèle du monde comme ça, alors que les résultats dépendent de plein de simulations individuelles, plein de modèles individuels qui sont déjà très difficiles à mettre au point.
Rien qu’un modèle du peak oil s’avère difficile à mettre en place. Et si tu t’intéresses au timing ou à la violence des conséquences que le modèle World3 prédit, ça dépend presque entièrement de comment le peak oil va arriver. Si tu penses qu’on va rester complètement dépendant des énergies fossiles, le modèle d’effondrement dépend presque entièrement de ta modélisation de l’épuisement de la ressource.
Après, le modèle World3, il faut aussi lui reconnaître ça, il a contribué à une prise de conscience de la nécessité de se décorréler du pétrole. Il contribue à s’invalider lui-même.
L’autre truc qui nous a fait gagner du temps, et là, ce n’est pas du tout de leur faute, c’est le fait qu’on se soit mis à exploiter énormément de gaz de schiste qui n’était pas prévus dans les simulations d’épuisement des ressources. Tu peux regarder les courbes de pic du pétrole des US. Ils sont repartis à la hausse. On ne peut absolument pas reprocher au groupe de 1970 de ne pas avoir vu venir cette évolution. Par contre, on peut reprocher aux gens qui n’en tiennent pas compte aujourd’hui d’ignorer la réalité.
Bon alors soyons clairs, je ne suis pas un fan du pétrole de schiste. Pour moi, on aurait dû commencer à fortement sortir des fossiles dans les années 90. Mais comme on a été complètement nuls avec un zéro pointé pour tout le spectre politique, y compris les écolos, on a eu du bol que cette technologie arrive. Alors tant pis pour l’environnement et tant mieux pour les humains.
On a eu un joker pour faire la transition 30 ans plus tard que ce qu’il aurait fallu, au prix d’un environnement plus dégradé. Mais il va falloir le faire vite. Et à un rythme beaucoup plus rapide que le changement générationnel
Je pense qu’il y a deux confusions qui s’opèrent dans ce passage et qui peuvent expliquer ma vision d’une société durable, et/ou désarmer ce qui te semble incompatible entre ma position et ce que j’avance :
- entre durable/renouvelable/soutenable et zéro pollutions : je crois sincèrement à une société renouvelable. Par contre, pour moi une société renouvelable, c’est-à-dire à l’équilibre, pollue quand même. La pollution, ce n’est pas l’excédent de matières que la nature ne peut pas assimiler, c’est toutes les matières qu’on y génère et qui n’y seraient pas sans nous. D’une certaine manière, faire ses besoins dans les bois, c’est polluer. Bon, on se rend bien compte qu’une pollution à petite échelle c’est pas grave, potentiellement même bénéfique, et ça fait partie de cet équilibre : on ajoute des choses, mais elles sont plus ou moins assimilées sans grands changements. C’est l’échelle qui change la donne : si tout le monde venait faire ses besoins dans le même bois, on imagine bien que ça causerait de graves problèmes. L’environnement ne pourrait plus assimiler les pollutions, ou pas sans modification importante du milieu. Et donc ces vélos, qui à un usage classique, n’émettent pas assez de particules fines à l’usage, de métaux lourds à la fabrication ou au recyclage, pour que ce soit un problème, en émettraient nécessairement plus s’il y avait plus de vélos (ou qu’on en produisait/recyclait plus vite), et donc ils pourraient devenir des problèmes. Tu prends l’exemple des pneus qu’on peut produire “sans polluer quoi que ce soit”, mais on est bien d’accord que les pneus à l’usage génèrent des particules fines ? Est-ce que tant que c’est en petit nombre, ce n’est pas une pollution pour toi ? Ou est-ce que c’est que tu parlais vraiment uniquement de la fabrication, en mettant de côté les problèmes à l’usage ? Honnêtement, si ce n’était pas une pollution pour toi, je comprendrais mieux ta posture jusqu’ici, mais je serais assez consterné : à mes yeux, ce serait justement de ne pas nommer ces émissions comme pollution qui permettrait de concevoir qu’on les multiplie par 10 sans qu’elles en deviennent une. Ceci dit, j’ai l’impression que tu as bien conscience de ça, notamment avec ce que tu dis sur l’eau : on peut en utiliser une certaine quantité, d’une certaine façon, qui soit renouvelable éternellement. On est bien d’accords que le problème arrive quand on en utilise plus que cette certaine quantité. On a toujours un impact, on pollue inévitablement, il faut simplement s’assurer que ça n’excède pas certains niveaux. Voilà ma vision d’une société durable, qui n’est donc pas une société où on peut faire exploser les usages sans conséquences.
- entre usage personnel et usage collectif : on doit pouvoir trouver un monde où une personne, ou un petit nombre de personnes, fait du vélo en 7 jours sur 7, ça j’y crois. Mais c’est à une échelle personnelle, pas à l’échelle de la société. Que tout le monde fasse autant de vélo, ça poserait problème, mais ce serait juste absurde, plus personne n’aurait le temps et l’énergie de travailler pour les trucs de base. Pour être plus général, on peut sans doute augmenter exponentiellement un usage à l’échelle de quelques personnes, parce que c’est peanuts dans la consommation mondiale. Les problèmes surviennent quand on parle de la société en général, c’est-à-dire de grosses proportions de la population.
Pour la clim, ce qui semble être des objections n’en sont pas à mes yeux. Je n’ai pas besoin de chiffrer les coûts en ressources pour mon argument, juste de dire qu’ils ne sont pas nuls, et que les augmenter exponentiellement augmenterait exponentiellement leur impact, même infime. Quant à la très intéressante explication sur les panneaux solaires, elle n’est pertinente que s’il n’existait que ces panneaux photovoltaïques et cette clim : dès qu’on prend en compte qu’il y a tout un réseau électriques et d’autres appareils qui fonctionnent en même temps, il ne s’agit pas de mettre les panneaux en veille, mais de diriger leur énergie vers autre chose que la clim les fenêtres ouvertes. Et puis j’avais bien conscience que les panneaux solaires ne s’usaient pas forcément plus vite, vu que de toute façon ils sont au soleil, c’est pour ça que j’ai parlé du système électrique, qui j’imagine s’use plus vite si on en utilise plus de puissance plutôt que de la relâcher dans le réseau. C’est ptet tout aussi con, mais j’avais bien en tête que ça n’usait pas plus les panneaux photovoltaïques.
Sur la démographie
pour la question de la Chine, il me semblait que la politique de l’enfant unique visait à accentuer une diminution déjà en cours de la natalité, et n’y était pas parvenue, mais en fait a priori si, vu que maintenant c’est l’inverse iels visent à réaugmenter la natalité. my bad.
pour les questions d’impacts futurs des émissions des enfants, j’ai essayé assez pitoyablement de rendre compte de cette vidéo du Monde que j’avais vue il y a un moment maintenant, et qui m’avait convaincu que si la réduction des naissances était quelque chose qui aurait un impact positif et qui était souhaitable, ce n’était pas le plus efficace dans l’immédiat, et ce même à condition de mettre en place des politiques assez strictes auxquelles je serais sans doute de toute manière opposé. Si jamais la vidéo te semble absolument absurde, n’hésite pas à me le signaler !
Sur la définition de technosolutionnisme
Et je ne suis pas un technosolutionniste qui pense qu’on peut tout faire comme avant sans se poser de questions car la technologie va nous permettre de ne pas y réfléchir.
Bah justement, j’arrive pas à savoir où tu te situes là-dessus. Bien sûr, tu dis haut et fort qu’on ne va pas pouvoir continuer à rouler en voiture thermique, mais tu sembles aussi dire que si on remplace par une voiture électrique, on peut continuer pareil, et surtout consommer 10x plus (et a priori idem dans tous les aspects de la vie, tant qu’on remplace par du vert, on peut l’utiliser bien plus, et a fortiori autant). Donc, si c’est bien ta position, tout dépend de si on considère que changer d’outil permet ou empêche de “faire pareil”. Perso je serais un peu du style à dire que l’outil ne change pas l’action, donc que changer d’outil permet quand même de “faire pareil”, et donc que changer tous nos objets techniques pour des alternatives moins polluantes permettrait de “tout faire comme avant”, de façon plus ou moins plus écolo. Mais on a peut-être un désaccord là-dessus.
les étiquettes de décroissantiste ou de technosolutionnisme, ça n’aide juste pas
J’ai l’impression que tu restes à côté de la plaque. La question n’est pas juste qu’est-ce qu’on interdit ou qu’est-ce qu’on utilise, à part les technosolutionnistes les plus farfelus qui pensent qu’on trouvera de quoi compenser nos émissions de GES d’un coup, tout les mouvements sont d’accord pour dire qu’il ne faut plus de véhicules thermiques à un horizon proche. La question c’est juste à quel point on arbitre entre les remplacer par des véhicules plus efficaces et à quel point on essaie de s’en passer.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi ça n’aiderait pas, c’est juste les deux facettes du problème. J’imagine que je ne t’apprends rien si je te dis qu’un problème est toujours composé d’au moins deux éléments : en l’occurrence, ces éléments sont “nos objets techniques émettent des choses nocives” et “nous avons besoin d’utiliser ces objets techniques”. Si l’un ou l’autre n’était pas vrai, on aurait pas de problème : soit nos objets techniques ne seraient pas nocifs, soit on on aurait juste pas besoin de les utiliser. Mais nous on a les deux en même temps : il y a donc deux approches, soit on réduit la nocivité des objets, soit on réduit notre besoin d’utilisation, soit les deux en même temps. C’est une cartographie du spectre des solutions qui s’offrent à nous qui se base sur les composants même du problème, je suis vraiment perdu sur pourquoi ça n’aiderait pas.
[La définition du solutionnisme], je ne m’y reconnais pas du tout
Je comprends que tu ne te reconnaisses pas dans son interprétation stricte, mais il suffit de comprendre grâce à la technique comme grâce à la mise en place de la technique pour que tu sois d’accord, si je ne me trompe pas. Et je pense pas que ce soit abusif d’interpréter ça comme ça, quand on parle du solutionnisme de certains gouvernements, on n’exclut pas qu’ils mettent en place des mécanismes politiques et sociaux pour pouvoir concrétiser des solutions techniques. Autrement dit, je ne pense pas que la définition implique un laissez-faire politique absolu, et imagine que les techniques se mettent à jour d’elles-mêmes, sans intervention sociale et politique.
Il faut quoi comme niveau de changement de mode de vie
Je pense qu’il y a une confusion ici entre changements d’habitudes, et changements de mode de vie. Je trouve que l’exemple de la voiture électrique est parlant, parce qu’il peut tomber dans une catégorie ou dans l’autre. Est-ce que la voiture électrique change notre usage immédiat de l’objet technique ? Absolument, quoique légèrement. L’usage central ne change pas, mais à la marge, on doit réfléchir différemment pour la recharger (et éventuellement pour l’entretien,etc.). Donc il y a bien un changement dans les habitudes, dans l’usage immédiat. On ne peut pas simplement faire l’échange et que les personnes ne se rendent compte de rien. Mais est-ce que c’est un changement de mode de vie pour autant ? Je pense que c’est une autre question. Si je prends l’exemple de mes parents qui sont passés à l’électrique, maintenant iels planifient un peu leur trajet pour noter les stations de recharge, mais à part ça, iels font les mêmes trajets, à la même fréquence. Donc je pense que dans leur cas, passer de thermique à électrique n’a pas changé leur mode de vie. Par contre, j’imagine que quelqu’un qui a une petite Zoé avec vraiment peu d’autonomie, les changements seront suffisamment impactants pour que ça fasse réfléchir à faire tel ou tel trajet, et là on commence à rentrer dans un changement plus grand, où ce n’est pas seulement l’usage qui change, mais ce que tu fais dans ta vie. C’est ce changement dans plusieurs sphères de notre vie en même temps que j’appelle un changement de mode de vie.
Alors ça reste flou, c’est sûr. Mais ça tombe bien, j’avais justement fait des catégories pour ça, pour classer en fonction des tendances, où par principe plus on insiste sur le côté social/décroissance, plus les changements seront importants.
Et surtout, la discussion s’était orienté sur le fait qu’on pouvait multiplier nos usages par de grands ordres de magnitude sans que ça n’ait d’impact sur la nature, c’est le sujet du zéro pollution. Et dans le cadre de ce sujet, il me semble qu’on est clairement pas dans la finesse du changement de mode de vie ou pas, on était plutôt dans l’idée que seule la technique et les méthodes employées pour la concrétiser importaient, l’usage qu’on en faisait n’importait pas.
Enfin, sur la question de l’expiation qui revient (et j’ai bien conscience que c’est juste à défaut d’une meilleure formulation/explication), je pense qu’il y a aussi un biais qui présuppose que changement de mode de vie == inconfort == expiation. Alors, on va pas se mentir, les efforts pour changer de mode de vie c’est pas absent du discours écolo. Mais je pense que c’est aussi carrément caricaturé, et pas nécessairement de l’inconfort (ou en tout cas, ce n’est de l’inconfort que si on ne change pas de grille de lecture) : il s’agit aussi de préserver son temps, de préserver sa santé, de préserver des relations sociales proches, de retrouver une certaine maîtrise de sa vie, de retrouver des plaisirs dont le consumérisme nous ampute (faire de la cuisine, des confitures, du jardinage, du bricolage, etc.). Tout voir par le prisme de l’inconfort, c’est adopter un point de vue nécessairement biaisé, parce que l’inconfort est un produit social, il dépend d’une grille de lecture du monde qui est aujourd’hui capitaliste et consumériste. Réparer ses machines, c’est vu comme un inconfort aujourd’hui, comme une contrainte dont le consumérisme nous débarrasse en nous proposant un produit neuf facilement accessible. Et je suis assez confiant qu’on sera tous les deux d’accord pour dire qu’on peut voir la réparation de ses machines comme un confort, comme une manière de pouvoir les adapter à son usage, de pas avoir à aller jusqu’au magasin, d’être plus confiant dans leur fonctionnement, etc. Puisque pour qu’il y ait expiation, il faut qu’il y ait inconfort, alors le mouvement écolo n’est pas une question d’expiation puisqu’il ne vise pas à l’inconfort, mais au changement de notre grille de lecture du confort. L’expiation n’est pertinente que pour les personnes qui ne veulent pas changer ces définitions, càd les solutionnistes.
Sur les pollutions résiduelles
La différence politique/technique est pertinente. Je pense que dans les faits ça mésestime la question des lobbys, surestimation du poids des lobbys du pétrole, sous-estimation de celui des lobby anti-anti-pollutions, notamment en passant par la seule estimation de leur poids financier, mais de toute manière on est d’accord que le pétrole est (au moins un peu) plus lourd que pour les autres pollutions, et qu’il y a et aura donc un avantage dans la lutte anti-pollution. Reste que l’exemple du conflit de voisinage me semble très largement sous-estimé par rapports au problèmes de pollutions, même politiquement, et qu’à part mon deuxième point, je pense que tout le reste se tient, notamment la multiplicité des pollutions.
sur les notions de corrélations, d'abondance et de disponibilité
Je t’accorde le point sur le terme de corrélation dont je n’ai pas d’idée précise de la définition.
L’important pour moi est que l’un ne garantit pas l’autre, on peut utiliser ça à la place de “corrélé” (j’imagine que la notion correcte est celle de l’implication ?). L’abondance d’énergie propre n’implique pas nécessairement la disponibilité d’énergie propre pour la dépollution.
Je ne suis pas non plus d’accord avec la notion que la décroissance de la production d’électricité empêcherait de dépolluer, au moins pas sur le plan théorique. Tu es libre de battre en brèche sur les aspects pratiques ici, qui sont de toute manière trop flous et complexes pour qu’on puisse établir quoi que ce soit de tranché. Je suis d’accord pour dire qu’on ne peut pas concevoir de dépollution sans énergie propre disponible. Par contre, j’affirme qu’on peut concevoir une énergie propre disponible combinée à une décroissance de la production d’énergie, si on a par ailleurs une décroissance importante de la production (qui implique d’ailleurs une décroissance de la pollution, donc une décroissance des besoins en énergie propre pour dépolluer). Je veux bien entendre que c’est infaisable en pratique, même s’il en faudra plus pour me convaincre que c’est le cas, mais je n’entendrais pas que c’est logiquement parlant infaisable avec ces seuls arguments.
Conclusion (un peu) générale
Je le mets hors de toute catégorie, parce que ça me vient de plusieurs catégories différentes, mais surtout les questions de modèles et de pollutions résiduelles.
Je reste, paradoxalement, de plus en plus d’accord, et de plus en plus sceptique sur les arguments que tu avances. D’un côté tu m’apprends énormément de choses passionnantes sur les conditions du monde, les technologies disponibles, etc., qui me rendent d’autant plus confiant dans l’idée que le changement technique est à portée de main et nécessaire (et merci encore pour ça). D’un autre côté, pour tous les arguments qui visent soit à dénigrer “le décroissantisme” ou “les écolos”, soit à affirmer qu’on peut arriver à une société renouvelable qui démultiplie sa production/consommation (ce qui pour moi sont les deux faces d’une même pièce), je ne vois pas d’évolution particulière, pas de réponse satisfaisante à mes questions et contre-arguments.
J’avais été chercher Negawatt pour aller dans ton sens et regarder un scénario chiffré avec changements technologiques radicaux, mais ça te semble utopique (ce qui reste à mes yeux un but contre son camp incroyable). Soit, je demande donc d’autres modèles, mais a priori c’est compliqué de faire un modèle vraiment pertinent. Pour les questions de pollutions résiduelles, j’ai l’impression que chaque fois que je dis “certes, ça pollue moins, mais ça pollue quand même un peu”, tu me réponds “ça pollue très peu”, ce qui me semble aller dans mon sens. Mon sentiment global est que tu as une excellente connaissances des technologies existantes et futures, des méthodes pour lutter contre les émissions de GES, et que tu postules l’inutilité de changements dans notre consommation de cette seule connaissance technique. Globalement, j’étais plus ou moins consciemment convaincu que les solutions techniques étaient imparfaites, et j’en suis désormais plutôt convaincu à défaut par ton argumentation, qui semble défendre qu’elles peuvent être environnementalement complètement parfaites dans un monde idéal, mais n’avance pas d’arguments qui me convainquent.
Je ne comprends pas vraiment pourquoi, plutôt que de rester sur un “le changement technique est nécessaire, accompagné de changements dans nos modes de consommation si on veut, c’est toujours ça de pris” (qui serait infiniment plus défendable, et, sans être ma position exactement, serait un drapeau auquel je pourrais me rallier, ça correspond à ce que j’ai appelé l’ “Ecologisme technologique”), tu t’obstines à nier toute pertinence de changement dans nos modes de consommation (c’est-à_dire à défendre un technosolutionnisme large, où seule la technique compte, au point que toute diminution de consommation devient néfaste), dans des proportions extrêmes (il ne s’agit même pas de défendre qu’on peut garder le même niveau de consommation, mais d’avoir un niveau 10x plus intense). Je pensais que c’est parce que tu connaissais des études ou des programmes, mais a priori c’est juste tiré de ta confiance dans les solutions techniques.
C’est en tout cas ce que je comprends de ton refus ou ton absence de modèle ou de cas d’études précis, ce qui est parfaitement légitime, j’en ai pas de très précis non plus, on a des vies : mais je ne comprends pas cet attachement à défendre une version extrême de tes positions, qui ouvre le flanc à des critiques très simples et qui appelle donc à une bonne connaissance des sujets épineux que ça soulève, si les sujets en question ne t’intéressent pas, et surtout, j’ai l’impression, si l’apport au débat ne t’intéresse pas tant que ça ? (j’ai l’impression qu’au fond tu t’en fous un peu de consommer autant, ou de consommer plus, mais tu le défends pourtant ardemment, en tout cas c’est mon analyse, je me trompe peut-être)
Bon, je vais faire un encart spécial sur la vidéo du monde parce que j’avais commencé. Mais je crois qu’il vaut mieux aller au cœur du désaccord, sinon on se perd dans les détails.
Oui, c’est une provocation de dire qu’on peut faire 10 fois plus de kilomètres si on est dans du tout électrique renouvelable. C’est ce qu’on appelle un raisonnement aux limites. Ce n’est pas ce que je préconise. Je l’utilise pour essayer de comprendre où est-ce que tu vois des problèmes et quelle forme de société renouvelable tu imagines. Et je suis désolé, je ne le vois toujours pas. Je trouve que tu n’as pas répondu à la question.
Du coup, j’ai remis le couvert avec une provocation légèrement différente, qui est qu’on fait tous du vélo 24h sur 24. Est-ce que c’est renouvelable ? D’après toi, non.
Alors je te demande, qu’est-ce qui est renouvelable? Ça ressemble à quoi, à ton avis, une société renouvelable? C’est possible ou c’est pas possible? Tu me dis que tu y crois, mais je vois pas du tout, avec ce que tu me dis, comment tu peux y croire. Je ne t’ai pas vu proposer de solution concrète en fait dans cette conversation. Est ce que tu pourrais me tracer quelques grandes lignes au moins?
Si tu penses que toutes les technologies déployées à grande échelle ont toujours un problème, que ce soit celles qu’on a aujourd’hui, que ce soit celles qui sont disponibles sur étagère, que ce soit celles qui n’existent que dans l’imagination des technosolutionnistes, je ne vois pas quel changement d’habitude pourrait amener à un mode de vie renouvelable.
Je veux bien revenir aux autres arguments après, mais ça je voudrais quand même arriver à le comprendre, parce que sans cette base, je ne vois pas comment je peux donner des arguments qui te convainquent.
[supprimé un passage sur les changements d’habitudes, plein de trucs à dire, mais on y reviendra après, c’est mieux je pense]
la vidéo sur la population
Je l’ai trouvé incroyablement biaisée:
“On va peut être émettre moins de CO2/personne dans le futur”: oui, et par PIB aussi. C’est ce que je disais plus haut: le but est d’arriver à zéro CO2/personne et à zéro CO2/PIB, mais en attendant, la première métrique est en hausse, la deuxième en baisse. Si on accepte cet argument, on doit accepter le deuxième aussi que la réduction de la production est pas une priorité non plus.
“Ces émissions on s’en fout c’est quand on sera morts”: WTF
Rapidité des effets: je suis d’accord, ça doit faire partie des considérations, c’est une solution long terme, plutôt pour 2100 que pour 2050.
“Imaginons le scenario extreme de 1.5” On est à 1.56 en 2026. Y a eu une baisse TRÈS rapide ces dernières années. On est globalement dans un “scénario extrême”
“C’est juste 5% en 2050” Ok, donc les mesures qui font 5% ou moins à l’horizon 2050, on s’en fiche en fait?
“C’est pas la solution pour arriver à -80%” Aucune ne l’est.
L’analyse de la publi à l’échelle mondiale est d’une mauvaise foi monstrueuse, pas trop envie de tout détailler. “Dans le scenario de fécondité bas, on revient en 2100 aux émissions de 2010, c’est pas fou fou” sans dire que dans le scénario “fécondité moyenne” on est à un x2 des émissions.
En résumé: ce sont de très mauvais argument (sauf éventuellement le premier, mais qui fait des hypothèses que je ne te vois pas accepter facilement) qu’on peut appliquer à un peu toutes les solutions partielles au changement climatique.
Je mets dans le bloc suivant mon raisonnement, mais honnêtement je pense que c’est juste un condensé de ce que j’ai dit avant, je ne sais donc pas si j’adresse ce que tu ne comprends pas.
Mon raisonnement sur une société durable/renouvelable
Axiomes :
A - Nos objets techniques sont tous plus ou moins nocifs pour l’environnement
B - Nous utilisons ces objets techniques, pour de plus ou moins bonnes raisons
C - La nocivité pour l’environnement peut être encaissée par celui-ci, dans une certaine mesure
Partant de ces trois axiomes, je définis une société durable/renouvelable comme une société qui adapte les conséquences de A et B pour les adapter aux niveaux de C. Autrement dit, on peut jouer sur les “plus ou moins” de A et de B : faire des objets techniques moins nocifs pour l’environnement, adapter nos modes de vie pour qu’ils nécessitent moins d’utilisation de ces objets techniques.
Pour parvenir à cette société durable/renouvelable, j’identifie trois scénarios mauvais :
Le pire : nous n’améliorons ni A ni B. Une consommation stable ou croissante de biens toujours aussi polluants ne peut pas arriver à maintenir des niveaux de pollutions suffisants pour C.
L’incertitude technique : nous améliorons A, mais pas B, voire B empire. Il y a alors un risque qu’une consommation stable, voire croissante de biens, même moins polluants, atteigne des niveaux de pollution qui ne soient pas suffisants, ou pas tous suffisants puisqu’il y a plusieurs pollutions, pour C.
L’incertitude sociale : nous améliorons B, mais pas A, voire A empire. Il y a alors un risque qu’une consommation réduite de biens autant, voire plus polluants, atteigne des niveaux de pollution qui ne soient pas suffisants, ou pas tous suffisants puisqu’il y a plusieurs pollutions, pour C.
Ce sont les scénarios que j’identifie comme mauvais, l’un catastrophique, les deux autres risqués. Pour cette raison, je n’ai tendance à faire confiance qu’aux scénarios qui combinent des améliorations de A et de B, que je classe en deux catégories :
ceux qui priorisent A, mettent l’accent sur la transition technologique, et gardent B, les changements de nos modes de consommation, pour les objets techniques qui resteront un peu polluants
ceux qui priorisent B, mettent l’accent sur nos modes de consommation, et gardent A, le changement technologique, pour les consommations qu’on choisit de ne pas réduire.
Ce sont les deux types de scénarios que je considère comme “renouvelables”, parce qu’en ne négligeant pas une catégorie entière de solutions, ils ne prêtent pas le flanc à un échec théorique. L’échec ne peut alors qu’être pratique, si on ne fait pas “assez”, mais c’est à mes yeux un sujet trop vaste pour être tranché dans ce genre de discussions.
Une fois que j’ai établi ça, je peux récupérer les propositions concrètes à la fois techniques et sociales : remplacement des véhicules thermiques par des électriques, développement des transports en communs, développement de l’éolien et du photovoltaïque, développement de l’agriculture de proximité, développement des filières de recyclage et du seconde main, etc. L’avantage est que les défauts de l’un et de l’autre se complètent (les solutions techniques polluent, mais on va essayer de réduire nos besoins, les solutions sociales sont lentes, mais les solutions techniques compenseront d’ici là). C’est pas une annulation complète bien sûr, mais puisque les solutions aux problèmes de l’un se trouvent dans l’autre, il vaut donc mieux jouer dans les deux tableaux pour moi. Comme en voiture, il vaut toujours mieux savoir utiliser à la fois le frein moteur et la pédale de frein pour jouer de leurs avantages respectifs.
Et à titre personnel, je peux surtout jouer sur le côté diminution de nos besoins. Je ne suis pas ingénieur, je ne suis pas politicien, je ne suis pas propriétaire. Je peux par contre diminuer ma consommation de viande, mon usage de la voiture, faire les choses par moi-même plutôt que les acheter préemballées, échanger sur des techniques anti-gaspi, réparer moi-même, parler réparation et recettes végé autour de moi, etc. Du coup c’est surtout ça qui m’intéresse, et en quoi j’ai confiance, mais je sais bien qu’il faut que ça se double de changements techniques.
Sur la vidéo
Merci pour ton retour. Globalement, je suis pas hyper convaincu. A part que la vidéo est à charge, ce dont j’avais plutôt conscience, la plupart de tes arguments me semblent insuffisants, à l’exception du point sur l’étude mondiale sur les émissions à 2100 :
le C02/PIB, du peu que j’en comprends, n’est pas un argument ici, tout le monde est d’accord pour dire que la baisse de la natalité sera une baisse d’émission, par personne ou par pib.
notre baisse rapide du taux de fécondité pourrait aller dans les deux sens. D’un côté, ça peut rendre accessible des niveaux plus bas de fécondité, d’un autre ça peut aussi dire qu’on a moins de marge de manoeuvre, qu’ayant déjà atteint un niveau bas, il y a plus de personnes qui ont fait le choix de ne pas avoir d’enfant, et donc on en convaincrait moins avec des politiques publiques.
se ficher des -5% en 2050, ça paraît absurde présenté comme ça, ça le paraît moins quand on compare au coût social de la mesure. Si on peut gagner plus avec des solutions qui ne touchent pas à quelque chose d’aussi personnel et viscéral qu’avoir un enfant, surtout de manière autoritaire, bah ça rend la solution moins intéressante. Ça n’annule pas ses effets positifs, ça la fait baisser dans le classement des rapports effets/coûts.
Bref, j’en garde que c’est une vidéo partisane mais qui présente de bons arguments, et que sur le sujet, je continuerai à ne pas vouloir d’enfant et à en parler quand j’en peux, tout en sachant qu’il est plus bénéfique de changer nos technologies et adapter nos consommations.
C=capacité de l’environnement à absorber ses externalités (pollution + besoin en ressources)
Le but est que A x B < C, c’est ça? Là dessus on est d’accord.
Tu pars du principe que A=0 ou A<0 te semblent impossibles? Là par contre c’est un premier désaccord en ce qui me concerne. Ce n’est absolument pas une fatalité de polluer avec une production.
Planter des arbres là où y en a pas, utiliser beaucoup de bois ou bioplastique qui sont des puits de carbone, faire des semis intersaison pour fixer du carbone, au moins sur le plan du CO2, ce sont des exemples de choses avec un A<0. Un charpentier qui convainc les gens d’utiliser de reconstruire en bois des panneaux en béton, il a un impact CO2 négatif. C’est pas juste une dépense en moins, c’est du CO2 réellement retiré de l’atmosphère.
Volumes d'usages vs usages différents
Et à titre personnel, je peux surtout jouer sur le côté diminution de nos besoins.
Ce qui est tout à fait honorable. Par contre je pense que l’erreur que tu fais (comme beaucoup) est de surestimer le B et de sous-estimer le A. Y a des utilisations 1000 fois plus problématiques que d’autres et je trouve qu’on fait trop souvent l’approximation “impact=effort de mon coté” alors que les choses sont très décorrélées.
En France, une voiture électrique, c’est 2 à 3 g de CO2 par km si on lui impute le CO2 de l’électricité produite. La thermique que j’avais avant ma petite électrique, c’est 150-180 par km. (et non, émissions à la production similaires). J’ai pas vraiment changé mes habitudes, mais j’ai divisé ma culpabilité par 20 quand je fais des kilomètres. Et je pourrais doubler mes trajets en étant encore 10x moins polluant.
Obtenir le même effet en limitant mes déplacement, déjà pas franchement gourmands (j’aime pas conduire) aurait été impossible.
Pourquoi je trouve ça important de le souligner? Parce que ça peut changer complètement l’injonction des changements d’habitude. Exemple: Faire le tour des petits commerçants et des petites fermes peut vite devenir plus polluant que de faire toutes tes courses à un supermarché qui achète tout à grande échelle (c’est un des calculs à l’appui des AMAP). Le calcul change complètement quand on km est 50x moins polluant.
Et dans le domaine qui me concerne, l’informatique, je trouve qu’on entend trop souvent des raisonnements uniquement sur les volumes d’utilisation sans comprendre les gains d’opportunité: avoir plus de bande passante et de serveurs rend possible plus de télétravail, ce qui a un impact juste énorme sur les émissions totales via les trajets évités.
le retour du changement d'habitude
Ce qui m’amème à l’autre question sur laquelle à mon avis on n’était pas d’accord: un truc comme le télétravail, qui est quand même un changement d’habitude social/sociétal important, tu considères que ça rentre dans le coté “on change nos habitudes” ou “on fait comme avant”?
Et vraiment, ton exemple de la grosse voiture électrique versus la petite voiture électrique, je pense, est au cœur de ce qui me gêne dans ce discours.
Écologiquement, c’est un impact similaire.
Quand tu as les moyens de mettre 50 000 euros dans une voiture, tu peux en prendre une électrique qui ne changera rien à tes habitudes en termes de transport. Quand, comme moi, tu ne peux pas mettre plus que 5 000 euros dedans, ça t’impose en effet de faire tes trajets un petit peu différemment.
Mais j’ai du mal à voir le deuxième comme plus vertueux, plus pragmatique, plus réaliste ou que sais-je. Il y a pas mal de choses à en dire, notamment qu’il y a que beaucoup de personnes n’ont pas le choix entre ces deux choses. Et qu’il y a une composante culturelle à décider de si tu as envie de mettre beaucoup d’argent dans le fait de ne pas avoir à changer à la marge tes habitudes.
Mais c’est une discussion sociale, ce n’est pas une discussion écologique. Moi, je serais très content que toutes les personnes qui en ont les moyens s’achètent un gros véhicule électrique le plus vite possible, même s’ils ne changent rien aux habitudes. Et j’invite ceux qui n’ont pas les moyens à changer suffisamment leurs habitudes pour se payer un petit véhicule électrique.
Je continuerai de trouver que les gens qui préfèrent dépenser des mois de salaire à pas changer leurs petites habitudes sont un petit peu concon mais ça reste deux comportements qui vont dans le bon sens.
A l’inverse, je continue de mettre dans la même catégorie de non-écolos les gens qui vont s’acheter une voiture de sport thermique ou les pauvres qui pensent que garder leur vieille voiture thermique des années 90 qui tient par des bouts de scotch est écolo. On devrait taxer très fortement les premiers pour aider les suivants à passer à de l’électrique.
Bon, à noter que sur les problèmes de déplacement, j’ai le biais d’habiter à la campagne où à la fois les transports en commun et le vélo n’est une option que dans des cas très restreints. Le calcul est différent en ville où je ne comprends même pas que les gens préfèrent avoir un véhicule individuel plutôt que d’utiliser les transports en commun, et où là une politique de sécurisation des vélo (et des piétons) est super importante.
arriver à zéro
Après, une des raisons pour lesquelles je parle beaucoup des véhicules électriques comme étant un truc crucial, c’est parce que c’est non seulement à l’origine des émissions liées au transport, mais c’est également un des deux poste principaux de la plupart des émissions indirectes: le transport de matières premières. L’autre poste étant l’énergie.
Globalement, si tu as une société où les transports n’émettent pas de CO2 directement, électrique, vélo, et que tu as une société dont le mix électrique est très décarboné, comme la France, c’est l’ensemble de toutes les activités qui voient leur impact divisé par 10, 20, 50, 100.
Et c’est un mécanisme qui s’auto-entretient. Une centrale solaire ou une éolienne, elle émet zéro CO2 après sa construction, mais on considère qu’elle en émet indirectement parce qu’on a dû la construire avec une énergie carbonée et avec des engins qui étaient thermiques. Mais si eux-mêmes tu les passes à l’électrique, ça décarbone encore plus leur impact.
Si demain, par un coup de baguette magique, tu fais apparaître une centrale solaire et des engins de construction électrique, le bilan carbone des deux sera de 0 en direct et en indirect. Ce qu’ils produiront auront un impact de zéro tant qu’ils ne brûlent pas de fossiles.
Pour moi, c’est ça l’enjeu d’une société renouvelable, c’est d’arriver au point où on est à zéro, pas où on est à faire un dommage à peu près gérable par l’écosystème. Vraiment un environnement dans lequel on ne fait aucun dommage.
les pollutions residuelles
Alors oui, là, je ne parle que du CO2.
Mon principe reste le même sur toutes les pollutions résiduelles: Il faut arriver à zéro avant de se dire qu’elle ne pose aucun problème. Il ne faut pas juste se contenter de A x B < C. Ceci dit, tant qu’on reste en dessous de C, il n’y a aucun problème à faire croître B, avec une marge de sécurité bien sur. Mais je pense que dans énormément de cas, on a une marge de sécurité qui est de 100, voire 1000. Il faut quantifier avant de prétendre qu’il y a un problème.
Si on arrive au point où le seul problème des véhicules électriques, c’est l’émission de microparticules à cause des pneus, alors à ce moment-là, on détermine la nouvelle valeur de B. On ne fait pas croître nos utilisations des véhicules jusqu’à l’infini, mais on n’a plus les mêmes contraintes.
Un des trucs auxquels je réagis et qui m’agace pas mal, c’est quand on dit que A étant positif, on est forcément sur quelque chose de problématique. Si on le prétend, il faut le prouver, sinon, on est devant le paradoxe de Brandolini, où inventer quelque chose, c’est extrêmement facile, mais prouver que c’est faux, ça demande 100 fois plus d’énergie.
Perso, j’ai déjà fait un peu de recherche documentaire sur les particules. Et je t’invite à le faire si tu penses que ça peut être un problème. J’en suis ressorti encore plus fan des véhicules électriques qui ont l’intérêt de souvent avoir un frein régénératif qui n’utilise pas de plaquettes, qui est un des principaux émetteurs de microparticules.
Je n’ai plus tous les volumes en tête, mais je suis assez sûr que même si on passait l’ensemble de l’humanité à faire du vélo 24h sur 24, les microparticules ne poseraient pas de problème environnemental. Si le sujet t’intéresse, je t’invite à essayer de quantifier les valeurs A, B et C là-dessus. Même pas précisément hein. À un facteur 10 près, je pense que ça suffit.
sur la vidéo
Ce que je veux dire, c’est que cette vidéo admet que le CO2 par habitant augmente. Mais dit, “ah oui, peut-être que dans le futur, on va réussir à inverser cette tendance.”
Oui, je suis d’accord. J’y crois. Tout comme je crois qu’on va diminuer la pollution par kilomètre parcouru des voitures.
Je trouve que si tu acceptes l’argument comme quoi le CO2 par habitant pourrait diminuer, que du coup on peut continuer à faire autant d’enfants qu’on veut, c’est exactement la même mentalité que dire qu’on va améliorer l’efficacité des véhicules, du coup on peut faire plus de kilomètres.
Moi, l’argument ne me choque pas, mais si tu l’acceptes pour la population, pourquoi tu ne l’acceptes pas pour la production ?
Bon, et petit disclaimer, même leur hypothèse ne me choque pas, la façon dont ils la présentent et ils l’amènent, je me dissocie complètement de ça. Leur argument, c’est littéralement « Ah oui, peut-être que cette tendance va s’inverser. » Là, pour le coup, on est dans l’incantation solutionniste quand on n’a pas plus d’arguments que ça.
Et bis repetita, je ne suis pas en faveur d’interdire des trucs ou d’imposer des choses de façon autoritaire, je suis juste en faveur de l’arrêt des politiques natalistes, qui sont des choses qu’on fait dans les démocraties, naturellement, tout le temps, qui sont des incitations fiscales, financières, à faire des enfants.
Et en vrai, d’une façon assez décorrélée de l’écologie, je trouve que ce n’est pas à l’état de mettre le nez dans des affaires aussi personnelles de si on a envie ou non de faire des enfants. Il ne devrait y avoir ni incitation ni désincitation. Chacun devrait être libre de faire comme ils et elles l’entendent.
En la matière, l’État devrait être suiveur et accepter les évolutions de la société. Là, en l’occurrence, la société a envie de faire moins d’enfants. Il faudrait arrêter avec les discours sur le réarmement démographique, par exemple. Ce n’est pas une question politique, c’est une question culturelle. Et je trouve qu’en démocratie, c’est important de mettre une limite claire entre les deux.
Je trouve qu’on ferait mieux de s’intéresser à comment on gère la transition vers une société qui vieillit et dont la population diminue, que d’essayer à tout prix de conserver une croissance exponentielle de la population. Ce qui me paraît absurde venant de gens qui prônent « Limits to Growth» comme un credo.
se ficher des -5% en 2050, ça paraît absurde présenté comme ça
C’est 5% en 2050. Bon, je ne suis pas allé chercher les publis qu’ils ont décidé de mal interpréter, mais d’après leur propre vidéo, en 2100, c’est de l’ordre de 50% (probablement via un modèle assez pourri dont je soupçonne que la publi détaille les limites et que la vidéo décide d’ignorer)
J’identifie deux points de tensions dans notre discussion : pour une partie, certains de tes arguments n’ont de sens que si je refusais le changement technique (c’était mon reproche précédent, tu sembles t’adresser à un décroissantisme pur), et pour une autre partie nous avons un désaccord sur le fait qu’une société durable/renouvelable doit aboutir à 0 pollution.
Sur l'orientation de ton argumentation contre un refus du changement technique
A chaque fois que je pointe que la consommation a un impact sur la pollution, tu pars dans la perspective des efforts qui n’impliquent pas toujours d’amélioration suffisante, et à chaque fois tu avances que le changement technique dans les exemples que tu prends est plus intéressant. Mais cette logique d’argumentation n’a de sens qu’à condition que je refuse le changement technique, ce qui n’est pas le cas. Puisque je l’accepte, il faudrait réfléchir tout changement technique égal par ailleurs.
C’est notamment ce qui se joue derrière ces passages :
Obtenir le même effet en limitant mes déplacement, déjà pas franchement gourmands(j’aime pas conduire) aurait été impossible.
ça reste deux comportements qui vont dans le bon sens. A l’inverse, je continue de mettre dans la même catégorie de non-écolos les gens qui vont s’acheter une voiture de sport thermique ou les pauvres qui pensent que garder leur vieille voiture thermique des années 90 qui tient par des bouts de scotch est écolo.
Encore une fois, contrairement à ce que tu sembles croire, je ne dis pas qu’il ne faut pas changer les aspects techniques (sur les voitures, par exemple, c’est relativement clair). Je dis que ne faire que du changement technique et ne regarder que les GES peut amener à des problèmes, notamment des problèmes de pollutions, et donc à une société non durable/renouvelable. En gros, je dis que les choses ne sont jamais aussi simples, et que tabler à la fois sur le changement technique et sur le changement de consommation est un avantage quoiqu’il arrive.
Sur la possibilité d'une absence totale de pollution
Tu es partisan de A x B == 0. Je ne crois pas une seule seconde à cette possibilité, je reste partisan de A x B < C.
Il y a une méprise dans l’argumentation suivante : quand on dit que A étant positif, on est forcément sur quelque chose de problématique (entendu comme un défaut). Ce raisonnement n’est pertinent que dans le cadre de A x B == 0, puisque B étant nécessairement positif, il faut que ce soit A qui atteigne 0. Mais dans mon contexte, avec A x B < C, avoir A positif n’est pas “forcément quelque chose de problématique”. A l’inverse, je trouve que c’est quelque chose d’inévitable, qui ne devient problématique que dans certaines proportions et certains contextes de consommation.
Donc au final, l’essentiel de notre désaccord se trouve dans le fait que A (bien entendu comme l’ensemble du potentiel impact environnemental de nos objets techniques, je le rappelle) atteigne 0.
C’est donc intéressant de se pencher sur les cas de A=0 ou A<0, et les exemples que tu en donnent sont intéressants sur deux points :
ça reste contextuel. Oui, je pense comme toi que sur certaines productions, on peut gagner des avantages avec la capacité des végétaux à fixer le carbone. Cependant, le fait que ce soit un gain au global dépend de l’usage qui en est fait ensuite (il faut s’assurer que le matériau retourne à la terre ou soit utilisé de manière très pérenne). Et surtout, ça met encore de côté les impacts environnementaux non-GES (coupes rases, pesticides, etc.). Ce n’est donc pas une garantie de principe, c’est avantage théorique qui peut aboutir à des gains en pratique.
ça reste des exceptions. L’ensemble de nos objets techniques ont un impact négatif par principe.
Si je t’accorde que certains cas de productions, et par extension certains objets techniques, peuvent avoir un impact global positif si on se concentre sur les GES, je maintiens qu’ils auront toujours un impact environnemental hors-GES, et surtout que l’ensemble des productions et objets techniques ont un impact négatif, GES inclus. Autrement dit, je ne crois pas que A dans sa globalité puisse être en pratique neutre ou négatif. Réduit, oui. Neutre, non.
J’ai essayé de faire le calcul pour les microplastiques générés par les pneus de vélos dans un monde où l’ensemble de l’humanité pédale 24h/24. Je te le mets dans le bloc suivant, pour aérer un minimum.
Calculs rapides sur les émissions de microplastiques par les pneus de vélos d'une humanité pédalant constamment
Pour les émissions, je me base sur cette étude sur l’abrasion des pneus de VTT, qui estime la quantité de particules émises de 3.62g/100km pour des pneus neuf, et qui se stabiliserait autour de 1.43g/100km pour des pneus âgés. Je garde le chiffre de 1.43g/100km.
On aurait donc A == 1.43g/100km == 0.0143g/km
Pour la vitesse moyenne d’un-e cycliste en VTT, je me base sur ce site qui donne 15km/h comme la borne haute des personnes non-expérimentées et la borne basse des pratiquant-es confirmé-es.
On aurait donc B == 365 * 24 * 15 * 7 000 000 000 == 9.198x1014 kms effectués dans le monde annuellement.
On a alors A x B == 1.315314x1013 g de microplastiques générés mondialement annuellement, soit 13 153 140 tonnes si mes calculs sont bons.
Je ne sais pas trop comment chiffrer C pour comparer, mais cette étude estime les émissions annuelles de microplastiques entre 10 et 40 millions de tonnes. A titre de comparaison, les pneus génèrent environ 0.5 millions de tonnes annuelles en Europe, sur un total de 1 à 2 millions de tonnes annuelles, d’après cette page.
Ma conclusion : ce scénario absurde semble indiquer que même dans une expérience de pensée où l’on fait abstraction d’un nombre gigantesque de postes de pollutions nécessaires (extraction des métaux, usinage des pièces, acheminement des produits finis, emballages des produits, usure des autres pièces que les pneus, construction et entretien d’infrastructures adaptées à une telle utilisation, construction et entretien d’infrastracturures de production, d’acheminement et de recyclage, construction et entretien d’infrastructures énergétiques pour faire alimenter toutes les infrastructures précédentes en énergie décarbonée, consommation de produits annexes (casques, gourdes, rustines, etc)), un usage abusif d’un objet technique peut aboutir à des montants significatifs de pollution, même quand ces montants sont dérisoires à un usage raisonné.
Sur la question de la taille des voitures électriques ?
Je suis un peu sceptique sur ton affirmation qu’entre une grosse voiture électrique et une petite voiture électrique, il y a un “impact [écologique] similaire”. On est d’accord qu’aujourd’hui, dans notre monde carboné, c’est plus impactant de produire, et donc d’acheter une grosse bagnole qu’une petite ? Et que dans les électriques, la compensation de leur impact de fabrication s’étalera donc sur plus de kms ? Toujours strictement sur le plan des GES, en excluant les autres pollutions et les impacts sociétaux des voitures.
Annexe sur les modes de vie / habitudes
Je réponds aussi ici à la question sur le télétravail, parce que je pense qu’en fait la réponse ne t’intéresse pas des masses : je pense que c’est un changement de mode de vie, dans l’ensemble. Je tiens à préciser que je ne garantis pas qu’un changement de mode de vie implique un moindre impact environnemental, seul une diminution de consommation peut l’impliquer, mais cette diminution de consommation est un type changement de mode de vie. Et ce n’est pas le seul moyen pour réduire son impact environnemental, le changement technique aussi bien sûr.
Au-delà de la seule discussion, je suis de plus en plus perplexe quant à ta position, parce que je ne l’aie entendue ou lue nulle part ailleurs. Je commence à avoir écumé quelques sources pour trouver des infos, et même les partisans les plus affichés des solutions techniques en admettent les défauts et soit l’utilité, soit la nécessité de changement de consommations. Est-ce que tu connais des gens qui, comme toi, soutiennent que la consommation n’importe pas ? Ou est-ce que ça te vient uniquement de tes connaissances ?
Salut, merci beaucoup pour ta réponse !
En lisant ton message, je reste sur mon désaccord, mais je pense en réviser les causes, je pense qu’on peut en écarter la mauvaise foi. En tout cas, je te vois arriver aux conclusions qui me dérangent en faisant un effort de compromis, ça ne peut donc pas être ça pour moi. Si jamais ça t’a heurté, toutes mes excuses ! J’avais sans doute été perturbé dans le message d’avant par des positions avancées sans pincettes. Par contre, je maintiens que la pertinence des arguments me semble vraiment faible pour soutenir qu’on peut se contenter de changements techniques, et que les changements sociaux sont entièrement optionnels, pour arriver à une société qui maîtrise ses impacts environnementaux (GES et autres).
Sur les liens religion/écologie
Oui, on peut clairement laisser ça de côté comme une simple théorie, et c’est ok d’avoir des théories un peu farfelues tant qu’elles sont bien présentées comme des théories, ce qui a toujours été le cas dans notre discussion. J’aurais quand même deux trois petits points à donner, même si c’est pas forcément pour te faire changer d’avis ou quoi :
Nos deux désaccords clefs
Effectivement, si on est pas d’accord sur le sens qu’on met derrière technosolutionnisme et décroissantisme, ça explique beaucoup de notre mécompréhension. Par contre, je ne comprends pas vraiment les points que tu soulèves dans le premier spoiler ? Les positions que tu avances (réduire les usages polluants) ne sont ni décroissantistes, ni non-décroissantistes, c’est ce qu’on fait à la place qui importe. Elles sont communes à toutes les catégories que j’ai proposées. Donc, si elles ne se placent pas bien sur l’axe, c’est précisément parce qu’elles sont sur la totalité de l’axe, et que c’est pas ça qu’il faut regarder. La question de la décroissance ou pas doit se comprendre d’un point de vue plus général pour être pertinente : si on on diminue X mais qu’on augmente Y pour le remplacer, dans l’ensemble on a rien diminué. Je veux bien que tu me donnes des définitions des catégories qui te conviennent mieux pour comprendre.
Sur la question du “0 pollution même à 10x la consommation”, il y a les deux exemples qui impliquent deux réponses différentes.
Pour la question solaire/clim, il faut d’abord rappeler que je parle bien de pollution dans l’ensemble, càd d’impact sur l’environnement, pas uniquement de GES. Mais comme tu utilises le mot “pollution”, je pense que tu l’as compris. Dans le cas des clims, il y a il me semble des GES qui s’échappent à l’usure. Les anciennes clims sont catastrophiques sur ce point, les plus récentes sont “mieux” de ce que j’ai pu lire, mais j’imagine que ce n’est pas 0 pour autant. Par ailleurs, le système électrique et la clim sont fait de métaux, de pièces en silicones, etc, qui vont être usés plus vite si tu les fais travailler à pleine balle. Au niveau sociétal, il y aura donc un plus grand impact environnemental s’il faut renouveler plus vite des appareils parce qu’on les a surutilisés, même si on élimine l’impact de l’énergie. Ça me semble quand même très basique comme raisonnement, d’inclure les pollutions à la fabrication et à la gestion des déchets dans la prise en compte des pollutions.
L’exemple du vélo pose une question différente, qui n’est pas celle du zéro pollution, mais du moins polluant. J’imagine que la question, c’est est-ce que 100km en vélo polluent moins que 1km en voiture, et j’imagine bien que oui (ou en tout cas, la réponse peut être oui, j’en sais rien, ça n’importe pas tant que la question est est-ce que ça pollue significativement ou pas). Par contre, ça ne produit pas 0 pollution.
Et pour répondre à ta question de manière générale, il y a des domaines dans lesquels les émissions et les impacts environnementaux ne dépendent pas pour l’essentiel de l’énergie, comme l’agriculture, et dans une moindre mesure la construction, dont je suis à peu près certain qu’on ne peut pas les multiplier par 10 sans problèmes.
Sur le décroissantisme par changement culturel
Alors, on est bien d’accord que cette forme de décroissantisme n’est pas la plus rapide, et n’est pas assez rapide pour être utilisée seule. On notera bien que je n’ai pas parlé d’un changement rapide, mais d’un changement “le plus rapide possible”. En gros, j’ai bien conscience que les avantages du décroissantisme ne se manifestent pas en un jour, mais on peut quand même désirer en profiter le plus tôt possible, même si c’est des années, et doubler de changements technologiques pour avoir des changements effectivement “rapides”.
Tu sembles aussi utiliser le “soit la guerre, soit plusieurs générations” pour balayer la possibilité d’un tel changement social, mais il faut bien noter que les guerres et les catastrophes en général, on commence à les voir pointer le bout de leur nez, et qu’on ne commence pas aujourd’hui, c’est un mouvement à l’oeuvre depuis une ou deux générations. Donc c’est pas si irréaliste, et ça irait encore plus vite s’il n’y avait pas des gens qui disaient “ça ne sert à rien, c’est impossible”, surtout quand ça n’empêche pas d’atteindre leurs propres objectifs (à moins que leur objectif soit de garder le même mode de vie).
Je suis tout à fait opposé à l’idée que ça n’est “pas un outil pour lutter contre le changement climatique” : déjà parce que c’est déjà commencé, comme dit précédemment, en plus parce que ça a d’ores et déjà un impact, même insuffisant et minime, et surtout parce que si les solutions techniques sont excellentes pour éviter des effets du changement climatique trop forts, il faut aussi noter comme tu le dis qu’on est plus dans les années 90, et que des effets, on va s’en manger quoi qu’il arrive. Et à ce titre, la décroissance est un outil qui facilitera grandement l’adaptation à ces effets dans les années à venir. Le seul objectif n’est pas la réduction, c’est aussi l’adaptation.
Enfin, sur la question du solutionnisme, encore une fois ça dépend de ce qu’on met comme définition derrière. Un bref tour sur des dicos en ligne semble impliquer une définition de ce type (Wikipédia pour la ref, mais d’autres donnent pareil) :
Façon de voir ou d’espérer la solution à des problèmes comme des problèmes sociaux ou écologiques uniquement grâce à la technique. Perso, j’y mets derrière deux sens distincts, justement ce que je définis comme solutionnisme pur et solutionnisme large : l’un qui se base sur des technologies fictives, l’autre qui se base uniquement sur des technologies, fictives ou non. Si ça ne te convient pas, on peut redéfinir solutionnisme, mais il faut que tu en proposes une définition. Et à titre personnel, ça me paraît important d’utiliser ce terme et ses implications pour un changement purement technique (càd sans changement de modes de vie), parce que j’estime qu’il ne peut pas être la solution complète. Et je t’avoue que je n’ai jamais vu personne soutenir ça en fait, à part des gros cons climato-sceptiques. Tu es la première personne que je rencontre à le faire de manière raisonnée. Je serais curieux si tu as des sources sur le sujet, pour voir d’autres gens qui vont dans ton sens.Sur les pollutions résiduelles
Je ne suis pas franchement convaincu par tes explications, je reste sur ma position précédentes. Je note bien que tu ne te contentes pas de balayer la question, tu essayes de t’y confronter, par contre je pense qu’il y a des travers cruciaux dans ton raisonnement, que je liste ici :
aussi complexe que le CO2, ensuite les GES sontle problème le plus difficile).sur l'approche ingénieur et les pollutions résiduelles
C’est vrai que tu ne t’interdis pas de revenir sur le travail de simplification, tu l’as montré à plusieurs reprises. Je ne voulais pas dire que tu te l’interdisais, mais que tu ne le faisais de facto pas (ce qui est faux en fait, en tout cas dans notre discussion). Ça vient surtout du message auquel je répondais je pense, notamment sur les pollutions résiduelles. J’imagine que ça peut être blessant, surtout au vu de ton intérêt pour l’argumentation : si ça a été le cas, je te présente mes excuses pour avoir été abusif au moins sur ce point là (potentiellement d’autres, n’hésite pas à pointer ceux que je ne vois pas).
Que les pollutions résiduelles ne sont pas négligeables, je vais m’abstenir de commenter là-dessus. Je pense qu’on sait tous les deux qu’il y en a beaucoup trop qui ne le sont pas. Et si on était pas d’accord, les exemples permettraient d’en parler j’imagine.
Qu’il n’y a pas d’alternatives non polluantes, je suis très curieux et intéressé. Ça me paraît une excellente idée de prendre des exemples, surtout si tu t’y connais un peu contrairement à moi. J’aurais deux questions pour toi :
sur les sciences dures, sciences humaines
On est d’accord sur la moindre fiabilité des prédictions en sciences humaines, à plusieurs niveaux : déjà c’est plus dur de mesurer des conséquences, mais même avec des conséquences bien mesurées, c’est dur de prédire si elles se répéteront dans une situation donnée (en tout cas plus dur que dans d’autres sciences). C’est justement ce que je dis en disant “on ne sait juste pas ce qui sera efficace”.
Par contre, on a plein de pistes à essayer. En sciences humaines, on peut tenter des trucs et voir où ça mène : ça peut être contre-productif, mais il y a par défaut de bonnes chances que des décisions reposant uniquement sur des instincts aillent au moins dans la bonne direction, même si ça ne parvient pas à atteindre les objectifs. A l’inverse, au stade d’avancement où on en est dans les sciences dures, si on teste des choses au pif en espérant atteindre quelque chose de jamais atteint, on a très peu de chances d’arriver à quoi que ce soit. Une fois qu’on a atteint ce qu’on voulait, on peut le reproduire de manière très prédictible, mais il faut justement ces idées précises, ces plans de voiture électrique, avant de pouvoir raisonnablement espérer produire l’effet désiré.
sur la question de la foi
Je pense que la description de l’approche ingénieur que tu fais es correcte, qu’elle fait honneur à la profession, et qu’elle ne va pas à l’inverse de ce que je caricature. On décrit les mêmes étapes, juste toi sous leur meilleur jour et moi sous leur pire. Mais dans les deux cas, il y a bien l’idée d’isoler le problème, c’est-à-dire à la fois le traiter plus ou moins séparément de son contexte, et traiter les problèmes un par un.
Par contre, je pense que ce n’est pas la seule approche à la résolution de problème. On peut dire que c’est la plus instinctive ou la plus efficace si on veut, mais il y en a d’autres qui ont d’autres avantages : une approche scientifique qui vise à la complétion, et donc justement à la remise en question des modèles et des compréhensions des problèmes, et une approche politique qui a quelque chose qui est plus de l’ordre volontariste, et finalement assez proche de l’imprécation et de la pensée magique. Parce qu’en fait, la politique, c’est ça, qu’on le veuille ou non. Les États, les lois, les systèmes sociaux n’existent que dans nos têtes, même s’ils passent par de nombreux relais physiques. Ce sont des entités qui n’existent que parce qu’on dit qu’elles existent, et c’est à mon sens précisément ça qui les rend instables et imprévisibles, parce qu’elles dépendent grandement de ce que les gens disent et croient, et que c’est un foutoir pour prédire ça. Les révolutions et les changements sociétaux peuvent justement reposer sur des gens qui disent suffisamment “on va changer les choses” pour que les choses changent, en bien ou en mal.
Sur la question des modèles, est-ce que tu as des modèles qui font moins d’écarts que Negawatt ou World3 ? Je connaissais pas du tout World3, et je sais pas trop quoi en penser, la page wikipédia liste surtout des études qui disent que les prédictions étaient globalement correctes. Y’a beaucoup de critiques qui ont l’air légitimes, mais elles ont l’air de plus dater du XXe et les études qui vont dans le sens du modèle ont l’air plus récentes.
Pas de soucis, ça reste intéressant!
Pour résumer ma longue réponse: c’est quoi un changement social? C’est quoi un changement technique? Passer d’une voiture thermique à un vélo électrique c’est social ou technique? D’une chaudière au fioul dans une passoire thermique à une pompe à chaleur dans un logement bien isolé? de déplacement pendulaires journalisers au télétravail?
J’argue que les technologies pour la transition, elles sont là, que c’est pas la recherche qui pèche, c’est en effet le coté social, culturel et politique.
faisabilité d'une société durable
En fait, j’ai envie de partir de ça.
…
Si tu ne crois pas qu’une agriculture soutenable soit possible, est-ce que tu crois qu’il existe des activités renouvelables/soutenables? C’est-à-dire des choses que l’on peut faire sans que ça abîme l’environnement de façon durable et qui sont soutenables à l’échelle de siècles, voire de millénaires?
A mon avis, c’est ça la différence fondamentale. Moi, j’y crois. Je pense qu’on est capables de créer une société qui s’intègre dans l’écosystème de façon à ne pas prendre plus que l’écosystème ne sait générer et à ne pas y injecter plus qu’il ne sait recycler. L’eau que tu cites c’est la ressource renouvelable par excellence: on peut en utiliser une certaine quantité, d’une certaine façon, qui soit renouvelable éternellement. Les problèmes arrivent quand on en utilise plus que les capacités de renouvellement, pas quand on en utilise plus que zéro.
Je pense qu’on est tout à fait capable de faire des vélos qui ont un impact environnemental nul. Je pense qu’on est tout à fait capable de recycler les métaux s’il y a besoin, qu’on est tout à fait capable de faire des pneus sans polluer quoi que ce soit ni d’épuiser une ressource limitée. Je pense que c’est faisable d’imaginer une société dans laquelle, si tu as envie de passer 100% de ton temps éveillé à pédaler et faire des kilomètres, tu peux le faire sans que ça ait un impact environnemental négatif.
Mais si tu ne crois pas qu’un truc aussi simple que faire du vélo puisse être renouvelable, est-ce que tu crois qu’on peut faire une transition vers une société renouvelable? Comment tu imagines que c’est possible?
Dans une clim bien faite (et il y a là un enjeu de réparabilité, d’open hardware, d’accessibilité, de disponibilité des pièces, enjeux sociaux plus que techniques), les pièces d’usure, ça peut être 3 joints et 3 roulements. Si t’as que ça à changer tous les 15 ans, t’es dans un mode extrêmement peu coûteux en ressources.
Et si tu veux quelque chose qui heurte tes intuitions, la plupart des panneaux solaires ont tendance à s’user plus vite lorsqu’on ne les décharge pas dans un circuit. C’est-à-dire que si tu essayes d’utiliser moins ton panneau solaire, il peut y avoir une réduction de sa durée de vie qui va jusqu’à 10%.
Il faudrait faire les calculs pour voir les effets qui se compensent mais il est tout à fait possible qu’un système de clim alimenté par photovoltaïque qu’on mette automatiquement à fond quand il y a trop de soleil s’use moins vite à long terme que si on le mettait l’ensemble dans un mode économie d’énergie même en plein jour.
la démographie
Sur le contrôle des naissances, ça a été extrêmement efficace en Chine. Alors c’est un cas extrême parce que c’est une dictature et que ça s’est fait d’une façon extrêmement autoritaire, ce qui n’est pas ce que je souhaite voir arriver. Mais au niveau de l’efficacité, c’est quand même là. Il faut se rendre compte que dans les années 50, le tiers-monde qu’on imaginait mourir de faim, c’était la Chine. Regarde la différence de trajectoire démographique avec l’Inde, par exemple, tu vas voir que ce n’est pas du tout la même chose.
Sans aller jusqu’à prôner la dénatalité, je trouve qu’il pourrait y avoir des réactions écolo lorsqu’il y a des politiques natalistes mise en avant, en fait. Face au “réarmement démographique” que Macron propose, on pourrait opposer le fait que c’est quand même mieux pour l’environnement si la population est stable, voire diminue un peu. J’ai entendu aucune critique écolo de ce coté.
Et je ne comprends absolument pas l’argument sur le fait que ce sont des émissions futures et pas actuelles. On veut réduire les émissions en 2050 ou pas? 2050, ce n’est pas le présent. L’enfant en plus que je n’ai pas fait, en grande partie pour des raisons écologiques, il n’aura pas de voiture en 2050, il ne prendra pas l’avion, il ne mangera pas de viande (il ne fera pas de vélo).
On a réussi à décorréler les émissions du PIB: https://ourworldindata.org/grapher/co2-intensity?tab=line&country=~OWID_WRL mais on a toujours pas réussi à décorréler ça du nombre d’habitants: https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?country=~OWID_WRL
Alors perso je crois qu’on arrivera à zéro sur les deux courbes, mais la priorité dans les décroissances me semble un peu difficile à expliquer.
les définitions
En fait, je trouve que mettre les étiquettes de décroissantiste ou de technosolutionnisme, ça n’aide juste pas. Visiblement, tu n’es pas un néoludite qui considère qu’il ne faut aucune technologie pour faire cette transition. Et je ne suis pas un technosolutionniste qui pense qu’on peut tout faire comme avant sans se poser de questions car la technologie va nous permettre de ne pas y réfléchir.
On peut considérer que le nucléaire existant a sa place dans le mix électrique français sans être un technosolutionniste. On peut considérer qu’il faut interdire rapidement les véhicules thermiques sans être un décroissantiste.
Pour le coup, je ne m’y reconnais pas du tout, puisque les technos dont on a besoin pour sortir de cette crise climatique, on les a, et la raison pour laquelle elles ne sont pas déployées, elles sont purement politiques. On pouvait passer au tout électrique dans les années 90, on serait rien qu’avec ça à -75% de nos émissions actuelles. Alors oui, c’est une discussion politique qui demande d’avoir un petit peu la culture des technologies qui sont disponibles, mais si on commence à dire que savoir calculer l’impact environmental d’un mix énergétique différent de l’actuel c’est du technosolutionisme, ça va un peu loin…
Quand je suis sorti d’école d’ingénieur, je me suis posé la question de si c’était un problème technique, et si je pourrais contribuer, en tant qu’ingé (et pour le coup, d’une façon ‘solutionniste’). Et ma conclusion, ça a été que non, les technos, elles sont là. En tant qu’ingénieur, je n’ai pas vraiment de boulot à faire là. Les solutions, elles sont par terre à attendre que quelqu’un les ramasse.
Il faut quoi comme niveau de changement de mode de vie pour valider le fait qu’on n’est pas technosolutionniste ?
Passer à des véhicules légers et électriques? Isoler sa maison? Passer aux pompes à chaleur? Arrêter de consommer de la viande ou au moins diminuer fortement sa consommation? Passer au télétravail ? Aller habiter en environnement hyper-urbain dense pour diminuer son empreinte écologique?
Je suis désolé, je reviens à un argument qui est plus un sentiment mais j’ai vraiment l’impression qu’on a une logique d’expiation: on ne va pas accepter comme “changement de mode de vie” quelque chose qui est “trop facile” même si ça a un impact fort. J’ai l’impression qu’on imagine une corrélation entre l’impact et l’inconfort qui est largement imaginaire. Probablement parce que l’impact réel est plus difficile à mesurer. Alors c’est peut être pas une continuité de la mentalité chrétienne d’expiation, mais y a un mécanisme similaire à l’œuvre j’ai fortement l’impression. Peut être que si le changement peut se faire “juste” en payant quelque chose, comme des travaux d’isolation ou une pompe à chaleur, ça semble insuffisant/de la triche? On a du mal à accepter qu’un pauvre qui fait l’effort de moins allumer sa chaudière au fioul et met un pull de plus en hiver a moins diminué son impact qu’un riche qui a installé des pompes à chaleur y a 15 ans et passe l’hiver en polo?
Pollution résiduelles et complexités différentes
Intellectuellement aussi difficiles à comprendre, politiquement plus faciles à résoudre. Il y a deux “complexités” différentes.
Si tu t’opposes à un lobby qui pèse ~1T€ de commerce mondial, comme celui du pétrole, c’est politiquement 500 fois plus dur que si tu t’opposes au lobby de la vente d’hélium, qui pèse 500 fois moins. Par contre décider des normes à édicter pour diminuer ou supprimer leurs impacts, c’est tout aussi compliqué au niveau juridique/intellectuel.
J’ai qu’une bande passante limitée pour m’intéresser à ces problèmes, alors je m’intéresse à ceux qui ont le plus d’impact prouvé d’abord. Et il se trouve que les GES, est celui là et que dans les GES, le problème politiquement le plus difficile est celui du CO2.
Faire plier Total, Exxon, les Saoud et le lobby du charbon, c’est dur. Si on y arrive, ce sera comparativement plus facile politiquement de faire plier les autres industries sur d’autres problèmes.
corrélations et abondance d'énergie
Si, c’est strictement corrélé. C’est ça que “corrélé” veut dire: à conditions égales, quand A augmente, B augmente (pour faire simple). À conditions inégales, on peut toujours faire des scénarios qui compensent deux effets. Je peux arguer qu’envoyer par avion des panneaux solaires pour compenser les émissions d’une centrale à charbon c’est rentable. Du coup, est ce que ça vaut vraiment le coup de diminuer le traffic aérien? Je pense que tu vois que c’est un argument spécieux.
Dans une société calmée sur la militarisation et la consommation, plus on a d’énergie propre pour dépolluer, plus on peut dépolluer.
On est par contre d’accord que si on est en mode “consommons le plus possible sans considération environnementale” ou en mode guerre/survie, y a peu de chances qu’on arrive à faire la transition comme il faut.
La disponibilité d’une énergie propre et abondante est une condition nécessaire, mais pas suffisante.
De la même façon, un pays qui souhaite faire cette transition et dépolluer au max ne le pourra pas avec uniquement sa volonté, mais cette volonté est nécessaire. Il y a besoin des deux. Avec la volonté de dépolluer mais avec un principe de décroissance de la production d’électricité, même propre, on aurait les mains attachées dans le dos pour dépolluer.
Modèles
World3
World3, c’est un vieux modèle qui a été fait à une époque où l’informatique n’était pas vraiment encore là (1972).
Je ne veux pas dire du mal des gens qui l’ont fait, qui ont fourni un travail fantastique, surtout pour l’époque, vis-à-vis de toutes les données qu’ils ont accumulées, des différents modèles qu’ils ont mis ensemble pour faire quelque chose d’à peu près cohérent.
Mais il ne faut pas particulièrement s’étonner à ce qu’un truc aussi ambitieux que viser à faire un modèle de tout le système mondial, de toute l’humanité, avec les moyens d’il y a un demi-siècle, ça donne une simulation qui ne soit pas fantastique. Et je trouve que les gens qui s’accrochent encore aux résultats qu’on sait aujourd’hui erronés de ce premier jet de modèle pourraient se mettre à jour.
D’après leur simulation, on serait en ce moment dans une crise de la production et on serait à peu près à 50% de notre pic de production. C’est pas le cas. https://ourworldindata.org/grapher/global-gdp-over-the-long-run?time=1960..latest
On serait depuis 2010 à peu près au cœur d’une crise de famine grave, ce qui n’est pas le cas non plus. https://ourworldindata.org/grapher/daily-per-capita-caloric-supply?country=~OWID_WRL
Alors les auteurs eux-mêmes étaient conscients des limites de leur modèle et ont bien précisé qu’il ne fallait pas prendre les résultats de leur simulation comme des prédictions. Ce qu’évidemment ne se sont pas empêchés de faire énormément de personnes.
Ce que ce modèle montre, c’est à quoi ressemblerait un effondrement selon certaines hypothèses qui sont un peu extrêmes. Ça suppose notamment que toute notre production industrielle ou de nourriture est absolument liée à une ressource qui s’épuise (le pétrole et le charbon). C’est vrai dans une certaine mesure, mais pas au point où ils l’avaient anticipé.
Leur modèle exprime de façon mathématique une évidence, qui est que si tu dépends d’une ressource qui s’épuise, c’est la merde quand elle commence à manquer. Il n’est pas particulièrement bon à prédire dans quel ordre les choses vont se faire. On sent d’ailleurs que ça date de l’époque où on parlait de la bombe démographique, qui était une inquiétude majeure autrefois sur le fait que la croissance démographique semblait inarrêtable. Là encore, c’est une hypothèse qu’on sait largement fausse avec le déclin démographique des pays riches. Ça invalide l’hypothèse qui est que même s’il y a suffisamment de nourriture, on ne fait pas autant d’enfants que possible. On s’arrête avant la famine.
Negawatt
NegaWatt est un modèle qui, lui, essaye de prédire un futur où des mesures fortes ont été prises. On ne peut pas mesurer son écart actuellement. On peut juste considérer que ce n’est pas très réaliste ce qu’il propose.
Comme je l’ai mentionné, mais ce n’est qu’un des nombreux points qu’il a, je trouve abusé de dire qu’on va diminuer de 9% par an nos déplacements jusqu’en 2050, sans dire comment on va faire, quels déplacements on va supprimer, avec quelles mesures ça peut se faire. Pour moi, c’est de l’incantation.
Un meilleur modèles?
Quel meilleur modèle on a ? On s’est surtout rendu compte que c’est extrêmement casse-gueule de faire un modèle du monde comme ça, alors que les résultats dépendent de plein de simulations individuelles, plein de modèles individuels qui sont déjà très difficiles à mettre au point.
Rien qu’un modèle du peak oil s’avère difficile à mettre en place. Et si tu t’intéresses au timing ou à la violence des conséquences que le modèle World3 prédit, ça dépend presque entièrement de comment le peak oil va arriver. Si tu penses qu’on va rester complètement dépendant des énergies fossiles, le modèle d’effondrement dépend presque entièrement de ta modélisation de l’épuisement de la ressource.
Après, le modèle World3, il faut aussi lui reconnaître ça, il a contribué à une prise de conscience de la nécessité de se décorréler du pétrole. Il contribue à s’invalider lui-même.
L’autre truc qui nous a fait gagner du temps, et là, ce n’est pas du tout de leur faute, c’est le fait qu’on se soit mis à exploiter énormément de gaz de schiste qui n’était pas prévus dans les simulations d’épuisement des ressources. Tu peux regarder les courbes de pic du pétrole des US. Ils sont repartis à la hausse. On ne peut absolument pas reprocher au groupe de 1970 de ne pas avoir vu venir cette évolution. Par contre, on peut reprocher aux gens qui n’en tiennent pas compte aujourd’hui d’ignorer la réalité.
Bon alors soyons clairs, je ne suis pas un fan du pétrole de schiste. Pour moi, on aurait dû commencer à fortement sortir des fossiles dans les années 90. Mais comme on a été complètement nuls avec un zéro pointé pour tout le spectre politique, y compris les écolos, on a eu du bol que cette technologie arrive. Alors tant pis pour l’environnement et tant mieux pour les humains.
On a eu un joker pour faire la transition 30 ans plus tard que ce qu’il aurait fallu, au prix d’un environnement plus dégradé. Mais il va falloir le faire vite. Et à un rythme beaucoup plus rapide que le changement générationnel
Sur la faisabilité d'une société durable
Je pense qu’il y a deux confusions qui s’opèrent dans ce passage et qui peuvent expliquer ma vision d’une société durable, et/ou désarmer ce qui te semble incompatible entre ma position et ce que j’avance : - entre durable/renouvelable/soutenable et zéro pollutions : je crois sincèrement à une société renouvelable. Par contre, pour moi une société renouvelable, c’est-à-dire à l’équilibre, pollue quand même. La pollution, ce n’est pas l’excédent de matières que la nature ne peut pas assimiler, c’est toutes les matières qu’on y génère et qui n’y seraient pas sans nous. D’une certaine manière, faire ses besoins dans les bois, c’est polluer. Bon, on se rend bien compte qu’une pollution à petite échelle c’est pas grave, potentiellement même bénéfique, et ça fait partie de cet équilibre : on ajoute des choses, mais elles sont plus ou moins assimilées sans grands changements. C’est l’échelle qui change la donne : si tout le monde venait faire ses besoins dans le même bois, on imagine bien que ça causerait de graves problèmes. L’environnement ne pourrait plus assimiler les pollutions, ou pas sans modification importante du milieu. Et donc ces vélos, qui à un usage classique, n’émettent pas assez de particules fines à l’usage, de métaux lourds à la fabrication ou au recyclage, pour que ce soit un problème, en émettraient nécessairement plus s’il y avait plus de vélos (ou qu’on en produisait/recyclait plus vite), et donc ils pourraient devenir des problèmes. Tu prends l’exemple des pneus qu’on peut produire “sans polluer quoi que ce soit”, mais on est bien d’accord que les pneus à l’usage génèrent des particules fines ? Est-ce que tant que c’est en petit nombre, ce n’est pas une pollution pour toi ? Ou est-ce que c’est que tu parlais vraiment uniquement de la fabrication, en mettant de côté les problèmes à l’usage ? Honnêtement, si ce n’était pas une pollution pour toi, je comprendrais mieux ta posture jusqu’ici, mais je serais assez consterné : à mes yeux, ce serait justement de ne pas nommer ces émissions comme pollution qui permettrait de concevoir qu’on les multiplie par 10 sans qu’elles en deviennent une. Ceci dit, j’ai l’impression que tu as bien conscience de ça, notamment avec ce que tu dis sur l’eau :
on peut en utiliser une certaine quantité, d’une certaine façon, qui soit renouvelable éternellement.On est bien d’accords que le problème arrive quand on en utilise plus que cette certaine quantité. On a toujours un impact, on pollue inévitablement, il faut simplement s’assurer que ça n’excède pas certains niveaux. Voilà ma vision d’une société durable, qui n’est donc pas une société où on peut faire exploser les usages sans conséquences. - entre usage personnel et usage collectif : on doit pouvoir trouver un monde où une personne, ou un petit nombre de personnes, fait du vélo en 7 jours sur 7, ça j’y crois. Mais c’est à une échelle personnelle, pas à l’échelle de la société. Que tout le monde fasse autant de vélo, ça poserait problème, mais ce serait juste absurde, plus personne n’aurait le temps et l’énergie de travailler pour les trucs de base. Pour être plus général, on peut sans doute augmenter exponentiellement un usage à l’échelle de quelques personnes, parce que c’est peanuts dans la consommation mondiale. Les problèmes surviennent quand on parle de la société en général, c’est-à-dire de grosses proportions de la population.Pour la clim, ce qui semble être des objections n’en sont pas à mes yeux. Je n’ai pas besoin de chiffrer les coûts en ressources pour mon argument, juste de dire qu’ils ne sont pas nuls, et que les augmenter exponentiellement augmenterait exponentiellement leur impact, même infime. Quant à la très intéressante explication sur les panneaux solaires, elle n’est pertinente que s’il n’existait que ces panneaux photovoltaïques et cette clim : dès qu’on prend en compte qu’il y a tout un réseau électriques et d’autres appareils qui fonctionnent en même temps, il ne s’agit pas de mettre les panneaux en veille, mais de diriger leur énergie vers autre chose que la clim les fenêtres ouvertes. Et puis j’avais bien conscience que les panneaux solaires ne s’usaient pas forcément plus vite, vu que de toute façon ils sont au soleil, c’est pour ça que j’ai parlé du système électrique, qui j’imagine s’use plus vite si on en utilise plus de puissance plutôt que de la relâcher dans le réseau. C’est ptet tout aussi con, mais j’avais bien en tête que ça n’usait pas plus les panneaux photovoltaïques.
Sur la démographie
Sur la définition de technosolutionnisme
Bah justement, j’arrive pas à savoir où tu te situes là-dessus. Bien sûr, tu dis haut et fort qu’on ne va pas pouvoir continuer à rouler en voiture thermique, mais tu sembles aussi dire que si on remplace par une voiture électrique, on peut continuer pareil, et surtout consommer 10x plus (et a priori idem dans tous les aspects de la vie, tant qu’on remplace par du vert, on peut l’utiliser bien plus, et a fortiori autant). Donc, si c’est bien ta position, tout dépend de si on considère que changer d’outil permet ou empêche de “faire pareil”. Perso je serais un peu du style à dire que l’outil ne change pas l’action, donc que changer d’outil permet quand même de “faire pareil”, et donc que changer tous nos objets techniques pour des alternatives moins polluantes permettrait de “tout faire comme avant”, de façon plus ou moins plus écolo. Mais on a peut-être un désaccord là-dessus.
J’ai l’impression que tu restes à côté de la plaque. La question n’est pas juste qu’est-ce qu’on interdit ou qu’est-ce qu’on utilise, à part les technosolutionnistes les plus farfelus qui pensent qu’on trouvera de quoi compenser nos émissions de GES d’un coup, tout les mouvements sont d’accord pour dire qu’il ne faut plus de véhicules thermiques à un horizon proche. La question c’est juste à quel point on arbitre entre les remplacer par des véhicules plus efficaces et à quel point on essaie de s’en passer.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi ça n’aiderait pas, c’est juste les deux facettes du problème. J’imagine que je ne t’apprends rien si je te dis qu’un problème est toujours composé d’au moins deux éléments : en l’occurrence, ces éléments sont “nos objets techniques émettent des choses nocives” et “nous avons besoin d’utiliser ces objets techniques”. Si l’un ou l’autre n’était pas vrai, on aurait pas de problème : soit nos objets techniques ne seraient pas nocifs, soit on on aurait juste pas besoin de les utiliser. Mais nous on a les deux en même temps : il y a donc deux approches, soit on réduit la nocivité des objets, soit on réduit notre besoin d’utilisation, soit les deux en même temps. C’est une cartographie du spectre des solutions qui s’offrent à nous qui se base sur les composants même du problème, je suis vraiment perdu sur pourquoi ça n’aiderait pas.
Je comprends que tu ne te reconnaisses pas dans son interprétation stricte, mais il suffit de comprendre
grâce à la techniquecommegrâce à la mise en place de la techniquepour que tu sois d’accord, si je ne me trompe pas. Et je pense pas que ce soit abusif d’interpréter ça comme ça, quand on parle du solutionnisme de certains gouvernements, on n’exclut pas qu’ils mettent en place des mécanismes politiques et sociaux pour pouvoir concrétiser des solutions techniques. Autrement dit, je ne pense pas que la définition implique un laissez-faire politique absolu, et imagine que les techniques se mettent à jour d’elles-mêmes, sans intervention sociale et politique.Je pense qu’il y a une confusion ici entre changements d’habitudes, et changements de mode de vie. Je trouve que l’exemple de la voiture électrique est parlant, parce qu’il peut tomber dans une catégorie ou dans l’autre. Est-ce que la voiture électrique change notre usage immédiat de l’objet technique ? Absolument, quoique légèrement. L’usage central ne change pas, mais à la marge, on doit réfléchir différemment pour la recharger (et éventuellement pour l’entretien,etc.). Donc il y a bien un changement dans les habitudes, dans l’usage immédiat. On ne peut pas simplement faire l’échange et que les personnes ne se rendent compte de rien. Mais est-ce que c’est un changement de mode de vie pour autant ? Je pense que c’est une autre question. Si je prends l’exemple de mes parents qui sont passés à l’électrique, maintenant iels planifient un peu leur trajet pour noter les stations de recharge, mais à part ça, iels font les mêmes trajets, à la même fréquence. Donc je pense que dans leur cas, passer de thermique à électrique n’a pas changé leur mode de vie. Par contre, j’imagine que quelqu’un qui a une petite Zoé avec vraiment peu d’autonomie, les changements seront suffisamment impactants pour que ça fasse réfléchir à faire tel ou tel trajet, et là on commence à rentrer dans un changement plus grand, où ce n’est pas seulement l’usage qui change, mais ce que tu fais dans ta vie. C’est ce changement dans plusieurs sphères de notre vie en même temps que j’appelle un changement de mode de vie.
Alors ça reste flou, c’est sûr. Mais ça tombe bien, j’avais justement fait des catégories pour ça, pour classer en fonction des tendances, où par principe plus on insiste sur le côté social/décroissance, plus les changements seront importants.
Et surtout, la discussion s’était orienté sur le fait qu’on pouvait multiplier nos usages par de grands ordres de magnitude sans que ça n’ait d’impact sur la nature, c’est le sujet du zéro pollution. Et dans le cadre de ce sujet, il me semble qu’on est clairement pas dans la finesse du changement de mode de vie ou pas, on était plutôt dans l’idée que seule la technique et les méthodes employées pour la concrétiser importaient, l’usage qu’on en faisait n’importait pas.
Enfin, sur la question de l’expiation qui revient (et j’ai bien conscience que c’est juste à défaut d’une meilleure formulation/explication), je pense qu’il y a aussi un biais qui présuppose que changement de mode de vie == inconfort == expiation. Alors, on va pas se mentir, les efforts pour changer de mode de vie c’est pas absent du discours écolo. Mais je pense que c’est aussi carrément caricaturé, et pas nécessairement de l’inconfort (ou en tout cas, ce n’est de l’inconfort que si on ne change pas de grille de lecture) : il s’agit aussi de préserver son temps, de préserver sa santé, de préserver des relations sociales proches, de retrouver une certaine maîtrise de sa vie, de retrouver des plaisirs dont le consumérisme nous ampute (faire de la cuisine, des confitures, du jardinage, du bricolage, etc.). Tout voir par le prisme de l’inconfort, c’est adopter un point de vue nécessairement biaisé, parce que l’inconfort est un produit social, il dépend d’une grille de lecture du monde qui est aujourd’hui capitaliste et consumériste. Réparer ses machines, c’est vu comme un inconfort aujourd’hui, comme une contrainte dont le consumérisme nous débarrasse en nous proposant un produit neuf facilement accessible. Et je suis assez confiant qu’on sera tous les deux d’accord pour dire qu’on peut voir la réparation de ses machines comme un confort, comme une manière de pouvoir les adapter à son usage, de pas avoir à aller jusqu’au magasin, d’être plus confiant dans leur fonctionnement, etc. Puisque pour qu’il y ait expiation, il faut qu’il y ait inconfort, alors le mouvement écolo n’est pas une question d’expiation puisqu’il ne vise pas à l’inconfort, mais au changement de notre grille de lecture du confort. L’expiation n’est pertinente que pour les personnes qui ne veulent pas changer ces définitions, càd les solutionnistes.
Sur les pollutions résiduelles
La différence politique/technique est pertinente. Je pense que dans les faits ça mésestime la question des lobbys, surestimation du poids des lobbys du pétrole, sous-estimation de celui des lobby anti-anti-pollutions, notamment en passant par la seule estimation de leur poids financier, mais de toute manière on est d’accord que le pétrole est (au moins un peu) plus lourd que pour les autres pollutions, et qu’il y a et aura donc un avantage dans la lutte anti-pollution. Reste que l’exemple du conflit de voisinage me semble très largement sous-estimé par rapports au problèmes de pollutions, même politiquement, et qu’à part mon deuxième point, je pense que tout le reste se tient, notamment la multiplicité des pollutions.
sur les notions de corrélations, d'abondance et de disponibilité
Je t’accorde le point sur le terme de corrélation dont je n’ai pas d’idée précise de la définition.
L’important pour moi est que l’un ne garantit pas l’autre, on peut utiliser ça à la place de “corrélé” (j’imagine que la notion correcte est celle de l’implication ?). L’abondance d’énergie propre n’implique pas nécessairement la disponibilité d’énergie propre pour la dépollution.
Je ne suis pas non plus d’accord avec la notion que la décroissance de la production d’électricité empêcherait de dépolluer, au moins pas sur le plan théorique. Tu es libre de battre en brèche sur les aspects pratiques ici, qui sont de toute manière trop flous et complexes pour qu’on puisse établir quoi que ce soit de tranché. Je suis d’accord pour dire qu’on ne peut pas concevoir de dépollution sans énergie propre disponible. Par contre, j’affirme qu’on peut concevoir une énergie propre disponible combinée à une décroissance de la production d’énergie, si on a par ailleurs une décroissance importante de la production (qui implique d’ailleurs une décroissance de la pollution, donc une décroissance des besoins en énergie propre pour dépolluer). Je veux bien entendre que c’est infaisable en pratique, même s’il en faudra plus pour me convaincre que c’est le cas, mais je n’entendrais pas que c’est logiquement parlant infaisable avec ces seuls arguments.
Conclusion (un peu) générale
Je le mets hors de toute catégorie, parce que ça me vient de plusieurs catégories différentes, mais surtout les questions de modèles et de pollutions résiduelles.
Je reste, paradoxalement, de plus en plus d’accord, et de plus en plus sceptique sur les arguments que tu avances. D’un côté tu m’apprends énormément de choses passionnantes sur les conditions du monde, les technologies disponibles, etc., qui me rendent d’autant plus confiant dans l’idée que le changement technique est à portée de main et nécessaire (et merci encore pour ça). D’un autre côté, pour tous les arguments qui visent soit à dénigrer “le décroissantisme” ou “les écolos”, soit à affirmer qu’on peut arriver à une société renouvelable qui démultiplie sa production/consommation (ce qui pour moi sont les deux faces d’une même pièce), je ne vois pas d’évolution particulière, pas de réponse satisfaisante à mes questions et contre-arguments.
J’avais été chercher Negawatt pour aller dans ton sens et regarder un scénario chiffré avec changements technologiques radicaux, mais ça te semble utopique (ce qui reste à mes yeux un but contre son camp incroyable). Soit, je demande donc d’autres modèles, mais a priori c’est compliqué de faire un modèle vraiment pertinent. Pour les questions de pollutions résiduelles, j’ai l’impression que chaque fois que je dis “certes, ça pollue moins, mais ça pollue quand même un peu”, tu me réponds “ça pollue très peu”, ce qui me semble aller dans mon sens. Mon sentiment global est que tu as une excellente connaissances des technologies existantes et futures, des méthodes pour lutter contre les émissions de GES, et que tu postules l’inutilité de changements dans notre consommation de cette seule connaissance technique. Globalement, j’étais plus ou moins consciemment convaincu que les solutions techniques étaient imparfaites, et j’en suis désormais plutôt convaincu à défaut par ton argumentation, qui semble défendre qu’elles peuvent être environnementalement complètement parfaites dans un monde idéal, mais n’avance pas d’arguments qui me convainquent.
Je ne comprends pas vraiment pourquoi, plutôt que de rester sur un “le changement technique est nécessaire, accompagné de changements dans nos modes de consommation si on veut, c’est toujours ça de pris” (qui serait infiniment plus défendable, et, sans être ma position exactement, serait un drapeau auquel je pourrais me rallier, ça correspond à ce que j’ai appelé l’ “Ecologisme technologique”), tu t’obstines à nier toute pertinence de changement dans nos modes de consommation (c’est-à_dire à défendre un technosolutionnisme large, où seule la technique compte, au point que toute diminution de consommation devient néfaste), dans des proportions extrêmes (il ne s’agit même pas de défendre qu’on peut garder le même niveau de consommation, mais d’avoir un niveau 10x plus intense). Je pensais que c’est parce que tu connaissais des études ou des programmes, mais a priori c’est juste tiré de ta confiance dans les solutions techniques.
C’est en tout cas ce que je comprends de ton refus ou ton absence de modèle ou de cas d’études précis, ce qui est parfaitement légitime, j’en ai pas de très précis non plus, on a des vies : mais je ne comprends pas cet attachement à défendre une version extrême de tes positions, qui ouvre le flanc à des critiques très simples et qui appelle donc à une bonne connaissance des sujets épineux que ça soulève, si les sujets en question ne t’intéressent pas, et surtout, j’ai l’impression, si l’apport au débat ne t’intéresse pas tant que ça ? (j’ai l’impression qu’au fond tu t’en fous un peu de consommer autant, ou de consommer plus, mais tu le défends pourtant ardemment, en tout cas c’est mon analyse, je me trompe peut-être)
Bon, je vais faire un encart spécial sur la vidéo du monde parce que j’avais commencé. Mais je crois qu’il vaut mieux aller au cœur du désaccord, sinon on se perd dans les détails.
Oui, c’est une provocation de dire qu’on peut faire 10 fois plus de kilomètres si on est dans du tout électrique renouvelable. C’est ce qu’on appelle un raisonnement aux limites. Ce n’est pas ce que je préconise. Je l’utilise pour essayer de comprendre où est-ce que tu vois des problèmes et quelle forme de société renouvelable tu imagines. Et je suis désolé, je ne le vois toujours pas. Je trouve que tu n’as pas répondu à la question.
Du coup, j’ai remis le couvert avec une provocation légèrement différente, qui est qu’on fait tous du vélo 24h sur 24. Est-ce que c’est renouvelable ? D’après toi, non.
Alors je te demande, qu’est-ce qui est renouvelable? Ça ressemble à quoi, à ton avis, une société renouvelable? C’est possible ou c’est pas possible? Tu me dis que tu y crois, mais je vois pas du tout, avec ce que tu me dis, comment tu peux y croire. Je ne t’ai pas vu proposer de solution concrète en fait dans cette conversation. Est ce que tu pourrais me tracer quelques grandes lignes au moins?
Si tu penses que toutes les technologies déployées à grande échelle ont toujours un problème, que ce soit celles qu’on a aujourd’hui, que ce soit celles qui sont disponibles sur étagère, que ce soit celles qui n’existent que dans l’imagination des technosolutionnistes, je ne vois pas quel changement d’habitude pourrait amener à un mode de vie renouvelable.
Je veux bien revenir aux autres arguments après, mais ça je voudrais quand même arriver à le comprendre, parce que sans cette base, je ne vois pas comment je peux donner des arguments qui te convainquent.
[supprimé un passage sur les changements d’habitudes, plein de trucs à dire, mais on y reviendra après, c’est mieux je pense]
la vidéo sur la population
Je l’ai trouvé incroyablement biaisée:
“On va peut être émettre moins de CO2/personne dans le futur”: oui, et par PIB aussi. C’est ce que je disais plus haut: le but est d’arriver à zéro CO2/personne et à zéro CO2/PIB, mais en attendant, la première métrique est en hausse, la deuxième en baisse. Si on accepte cet argument, on doit accepter le deuxième aussi que la réduction de la production est pas une priorité non plus.
“Ces émissions on s’en fout c’est quand on sera morts”: WTF
Rapidité des effets: je suis d’accord, ça doit faire partie des considérations, c’est une solution long terme, plutôt pour 2100 que pour 2050.
“Imaginons le scenario extreme de 1.5” On est à 1.56 en 2026. Y a eu une baisse TRÈS rapide ces dernières années. On est globalement dans un “scénario extrême”
“C’est juste 5% en 2050” Ok, donc les mesures qui font 5% ou moins à l’horizon 2050, on s’en fiche en fait?
“C’est pas la solution pour arriver à -80%” Aucune ne l’est.
L’analyse de la publi à l’échelle mondiale est d’une mauvaise foi monstrueuse, pas trop envie de tout détailler. “Dans le scenario de fécondité bas, on revient en 2100 aux émissions de 2010, c’est pas fou fou” sans dire que dans le scénario “fécondité moyenne” on est à un x2 des émissions.
En résumé: ce sont de très mauvais argument (sauf éventuellement le premier, mais qui fait des hypothèses que je ne te vois pas accepter facilement) qu’on peut appliquer à un peu toutes les solutions partielles au changement climatique.
Je mets dans le bloc suivant mon raisonnement, mais honnêtement je pense que c’est juste un condensé de ce que j’ai dit avant, je ne sais donc pas si j’adresse ce que tu ne comprends pas.
Mon raisonnement sur une société durable/renouvelable
Axiomes :
Partant de ces trois axiomes, je définis une société durable/renouvelable comme une société qui adapte les conséquences de A et B pour les adapter aux niveaux de C. Autrement dit, on peut jouer sur les “plus ou moins” de A et de B : faire des objets techniques moins nocifs pour l’environnement, adapter nos modes de vie pour qu’ils nécessitent moins d’utilisation de ces objets techniques.
Pour parvenir à cette société durable/renouvelable, j’identifie trois scénarios mauvais :
Ce sont les scénarios que j’identifie comme mauvais, l’un catastrophique, les deux autres risqués. Pour cette raison, je n’ai tendance à faire confiance qu’aux scénarios qui combinent des améliorations de A et de B, que je classe en deux catégories :
Ce sont les deux types de scénarios que je considère comme “renouvelables”, parce qu’en ne négligeant pas une catégorie entière de solutions, ils ne prêtent pas le flanc à un échec théorique. L’échec ne peut alors qu’être pratique, si on ne fait pas “assez”, mais c’est à mes yeux un sujet trop vaste pour être tranché dans ce genre de discussions.
Une fois que j’ai établi ça, je peux récupérer les propositions concrètes à la fois techniques et sociales : remplacement des véhicules thermiques par des électriques, développement des transports en communs, développement de l’éolien et du photovoltaïque, développement de l’agriculture de proximité, développement des filières de recyclage et du seconde main, etc. L’avantage est que les défauts de l’un et de l’autre se complètent (les solutions techniques polluent, mais on va essayer de réduire nos besoins, les solutions sociales sont lentes, mais les solutions techniques compenseront d’ici là). C’est pas une annulation complète bien sûr, mais puisque les solutions aux problèmes de l’un se trouvent dans l’autre, il vaut donc mieux jouer dans les deux tableaux pour moi. Comme en voiture, il vaut toujours mieux savoir utiliser à la fois le frein moteur et la pédale de frein pour jouer de leurs avantages respectifs.
Et à titre personnel, je peux surtout jouer sur le côté diminution de nos besoins. Je ne suis pas ingénieur, je ne suis pas politicien, je ne suis pas propriétaire. Je peux par contre diminuer ma consommation de viande, mon usage de la voiture, faire les choses par moi-même plutôt que les acheter préemballées, échanger sur des techniques anti-gaspi, réparer moi-même, parler réparation et recettes végé autour de moi, etc. Du coup c’est surtout ça qui m’intéresse, et en quoi j’ai confiance, mais je sais bien qu’il faut que ça se double de changements techniques.
Sur la vidéo
Merci pour ton retour. Globalement, je suis pas hyper convaincu. A part que la vidéo est à charge, ce dont j’avais plutôt conscience, la plupart de tes arguments me semblent insuffisants, à l’exception du point sur l’étude mondiale sur les émissions à 2100 :
Bref, j’en garde que c’est une vidéo partisane mais qui présente de bons arguments, et que sur le sujet, je continuerai à ne pas vouloir d’enfant et à en parler quand j’en peux, tout en sachant qu’il est plus bénéfique de changer nos technologies et adapter nos consommations.
Bon, pour résumer si:
A = nocivité d’une tech
B=volume de son utilisation
C=capacité de l’environnement à absorber ses externalités (pollution + besoin en ressources)
Le but est que A x B < C, c’est ça? Là dessus on est d’accord.
Tu pars du principe que A=0 ou A<0 te semblent impossibles? Là par contre c’est un premier désaccord en ce qui me concerne. Ce n’est absolument pas une fatalité de polluer avec une production.
Planter des arbres là où y en a pas, utiliser beaucoup de bois ou bioplastique qui sont des puits de carbone, faire des semis intersaison pour fixer du carbone, au moins sur le plan du CO2, ce sont des exemples de choses avec un A<0. Un charpentier qui convainc les gens d’utiliser de reconstruire en bois des panneaux en béton, il a un impact CO2 négatif. C’est pas juste une dépense en moins, c’est du CO2 réellement retiré de l’atmosphère.
Volumes d'usages vs usages différents
Ce qui est tout à fait honorable. Par contre je pense que l’erreur que tu fais (comme beaucoup) est de surestimer le B et de sous-estimer le A. Y a des utilisations 1000 fois plus problématiques que d’autres et je trouve qu’on fait trop souvent l’approximation “impact=effort de mon coté” alors que les choses sont très décorrélées.
En France, une voiture électrique, c’est 2 à 3 g de CO2 par km si on lui impute le CO2 de l’électricité produite. La thermique que j’avais avant ma petite électrique, c’est 150-180 par km. (et non, émissions à la production similaires). J’ai pas vraiment changé mes habitudes, mais j’ai divisé ma culpabilité par 20 quand je fais des kilomètres. Et je pourrais doubler mes trajets en étant encore 10x moins polluant.
Obtenir le même effet en limitant mes déplacement, déjà pas franchement gourmands (j’aime pas conduire) aurait été impossible.
Pourquoi je trouve ça important de le souligner? Parce que ça peut changer complètement l’injonction des changements d’habitude. Exemple: Faire le tour des petits commerçants et des petites fermes peut vite devenir plus polluant que de faire toutes tes courses à un supermarché qui achète tout à grande échelle (c’est un des calculs à l’appui des AMAP). Le calcul change complètement quand on km est 50x moins polluant.
Et dans le domaine qui me concerne, l’informatique, je trouve qu’on entend trop souvent des raisonnements uniquement sur les volumes d’utilisation sans comprendre les gains d’opportunité: avoir plus de bande passante et de serveurs rend possible plus de télétravail, ce qui a un impact juste énorme sur les émissions totales via les trajets évités.
le retour du changement d'habitude
Ce qui m’amème à l’autre question sur laquelle à mon avis on n’était pas d’accord: un truc comme le télétravail, qui est quand même un changement d’habitude social/sociétal important, tu considères que ça rentre dans le coté “on change nos habitudes” ou “on fait comme avant”?
Et vraiment, ton exemple de la grosse voiture électrique versus la petite voiture électrique, je pense, est au cœur de ce qui me gêne dans ce discours.
Écologiquement, c’est un impact similaire.
Quand tu as les moyens de mettre 50 000 euros dans une voiture, tu peux en prendre une électrique qui ne changera rien à tes habitudes en termes de transport. Quand, comme moi, tu ne peux pas mettre plus que 5 000 euros dedans, ça t’impose en effet de faire tes trajets un petit peu différemment.
Mais j’ai du mal à voir le deuxième comme plus vertueux, plus pragmatique, plus réaliste ou que sais-je. Il y a pas mal de choses à en dire, notamment qu’il y a que beaucoup de personnes n’ont pas le choix entre ces deux choses. Et qu’il y a une composante culturelle à décider de si tu as envie de mettre beaucoup d’argent dans le fait de ne pas avoir à changer à la marge tes habitudes.
Mais c’est une discussion sociale, ce n’est pas une discussion écologique. Moi, je serais très content que toutes les personnes qui en ont les moyens s’achètent un gros véhicule électrique le plus vite possible, même s’ils ne changent rien aux habitudes. Et j’invite ceux qui n’ont pas les moyens à changer suffisamment leurs habitudes pour se payer un petit véhicule électrique.
Je continuerai de trouver que les gens qui préfèrent dépenser des mois de salaire à pas changer leurs petites habitudes sont un petit peu concon mais ça reste deux comportements qui vont dans le bon sens.
A l’inverse, je continue de mettre dans la même catégorie de non-écolos les gens qui vont s’acheter une voiture de sport thermique ou les pauvres qui pensent que garder leur vieille voiture thermique des années 90 qui tient par des bouts de scotch est écolo. On devrait taxer très fortement les premiers pour aider les suivants à passer à de l’électrique.
Bon, à noter que sur les problèmes de déplacement, j’ai le biais d’habiter à la campagne où à la fois les transports en commun et le vélo n’est une option que dans des cas très restreints. Le calcul est différent en ville où je ne comprends même pas que les gens préfèrent avoir un véhicule individuel plutôt que d’utiliser les transports en commun, et où là une politique de sécurisation des vélo (et des piétons) est super importante.
arriver à zéro
Après, une des raisons pour lesquelles je parle beaucoup des véhicules électriques comme étant un truc crucial, c’est parce que c’est non seulement à l’origine des émissions liées au transport, mais c’est également un des deux poste principaux de la plupart des émissions indirectes: le transport de matières premières. L’autre poste étant l’énergie.
Globalement, si tu as une société où les transports n’émettent pas de CO2 directement, électrique, vélo, et que tu as une société dont le mix électrique est très décarboné, comme la France, c’est l’ensemble de toutes les activités qui voient leur impact divisé par 10, 20, 50, 100.
Et c’est un mécanisme qui s’auto-entretient. Une centrale solaire ou une éolienne, elle émet zéro CO2 après sa construction, mais on considère qu’elle en émet indirectement parce qu’on a dû la construire avec une énergie carbonée et avec des engins qui étaient thermiques. Mais si eux-mêmes tu les passes à l’électrique, ça décarbone encore plus leur impact.
Si demain, par un coup de baguette magique, tu fais apparaître une centrale solaire et des engins de construction électrique, le bilan carbone des deux sera de 0 en direct et en indirect. Ce qu’ils produiront auront un impact de zéro tant qu’ils ne brûlent pas de fossiles.
Pour moi, c’est ça l’enjeu d’une société renouvelable, c’est d’arriver au point où on est à zéro, pas où on est à faire un dommage à peu près gérable par l’écosystème. Vraiment un environnement dans lequel on ne fait aucun dommage.
les pollutions residuelles
Alors oui, là, je ne parle que du CO2.
Mon principe reste le même sur toutes les pollutions résiduelles: Il faut arriver à zéro avant de se dire qu’elle ne pose aucun problème. Il ne faut pas juste se contenter de A x B < C. Ceci dit, tant qu’on reste en dessous de C, il n’y a aucun problème à faire croître B, avec une marge de sécurité bien sur. Mais je pense que dans énormément de cas, on a une marge de sécurité qui est de 100, voire 1000. Il faut quantifier avant de prétendre qu’il y a un problème.
Si on arrive au point où le seul problème des véhicules électriques, c’est l’émission de microparticules à cause des pneus, alors à ce moment-là, on détermine la nouvelle valeur de B. On ne fait pas croître nos utilisations des véhicules jusqu’à l’infini, mais on n’a plus les mêmes contraintes.
Un des trucs auxquels je réagis et qui m’agace pas mal, c’est quand on dit que A étant positif, on est forcément sur quelque chose de problématique. Si on le prétend, il faut le prouver, sinon, on est devant le paradoxe de Brandolini, où inventer quelque chose, c’est extrêmement facile, mais prouver que c’est faux, ça demande 100 fois plus d’énergie.
Perso, j’ai déjà fait un peu de recherche documentaire sur les particules. Et je t’invite à le faire si tu penses que ça peut être un problème. J’en suis ressorti encore plus fan des véhicules électriques qui ont l’intérêt de souvent avoir un frein régénératif qui n’utilise pas de plaquettes, qui est un des principaux émetteurs de microparticules.
Je n’ai plus tous les volumes en tête, mais je suis assez sûr que même si on passait l’ensemble de l’humanité à faire du vélo 24h sur 24, les microparticules ne poseraient pas de problème environnemental. Si le sujet t’intéresse, je t’invite à essayer de quantifier les valeurs A, B et C là-dessus. Même pas précisément hein. À un facteur 10 près, je pense que ça suffit.
sur la vidéo
Ce que je veux dire, c’est que cette vidéo admet que le CO2 par habitant augmente. Mais dit, “ah oui, peut-être que dans le futur, on va réussir à inverser cette tendance.”
Oui, je suis d’accord. J’y crois. Tout comme je crois qu’on va diminuer la pollution par kilomètre parcouru des voitures.
Je trouve que si tu acceptes l’argument comme quoi le CO2 par habitant pourrait diminuer, que du coup on peut continuer à faire autant d’enfants qu’on veut, c’est exactement la même mentalité que dire qu’on va améliorer l’efficacité des véhicules, du coup on peut faire plus de kilomètres.
Moi, l’argument ne me choque pas, mais si tu l’acceptes pour la population, pourquoi tu ne l’acceptes pas pour la production ?
Bon, et petit disclaimer, même leur hypothèse ne me choque pas, la façon dont ils la présentent et ils l’amènent, je me dissocie complètement de ça. Leur argument, c’est littéralement « Ah oui, peut-être que cette tendance va s’inverser. » Là, pour le coup, on est dans l’incantation solutionniste quand on n’a pas plus d’arguments que ça.
Et bis repetita, je ne suis pas en faveur d’interdire des trucs ou d’imposer des choses de façon autoritaire, je suis juste en faveur de l’arrêt des politiques natalistes, qui sont des choses qu’on fait dans les démocraties, naturellement, tout le temps, qui sont des incitations fiscales, financières, à faire des enfants.
Et en vrai, d’une façon assez décorrélée de l’écologie, je trouve que ce n’est pas à l’état de mettre le nez dans des affaires aussi personnelles de si on a envie ou non de faire des enfants. Il ne devrait y avoir ni incitation ni désincitation. Chacun devrait être libre de faire comme ils et elles l’entendent.
En la matière, l’État devrait être suiveur et accepter les évolutions de la société. Là, en l’occurrence, la société a envie de faire moins d’enfants. Il faudrait arrêter avec les discours sur le réarmement démographique, par exemple. Ce n’est pas une question politique, c’est une question culturelle. Et je trouve qu’en démocratie, c’est important de mettre une limite claire entre les deux.
Je trouve qu’on ferait mieux de s’intéresser à comment on gère la transition vers une société qui vieillit et dont la population diminue, que d’essayer à tout prix de conserver une croissance exponentielle de la population. Ce qui me paraît absurde venant de gens qui prônent « Limits to Growth» comme un credo.
C’est 5% en 2050. Bon, je ne suis pas allé chercher les publis qu’ils ont décidé de mal interpréter, mais d’après leur propre vidéo, en 2100, c’est de l’ordre de 50% (probablement via un modèle assez pourri dont je soupçonne que la publi détaille les limites et que la vidéo décide d’ignorer)
J’identifie deux points de tensions dans notre discussion : pour une partie, certains de tes arguments n’ont de sens que si je refusais le changement technique (c’était mon reproche précédent, tu sembles t’adresser à un décroissantisme pur), et pour une autre partie nous avons un désaccord sur le fait qu’une société durable/renouvelable doit aboutir à 0 pollution.
Sur l'orientation de ton argumentation contre un refus du changement technique
A chaque fois que je pointe que la consommation a un impact sur la pollution, tu pars dans la perspective des efforts qui n’impliquent pas toujours d’amélioration suffisante, et à chaque fois tu avances que le changement technique dans les exemples que tu prends est plus intéressant. Mais cette logique d’argumentation n’a de sens qu’à condition que je refuse le changement technique, ce qui n’est pas le cas. Puisque je l’accepte, il faudrait réfléchir tout changement technique égal par ailleurs.
C’est notamment ce qui se joue derrière ces passages :
Obtenir le même effet en limitant mes déplacement, déjà pas franchement gourmands (j’aime pas conduire) aurait été impossible.ça reste deux comportements qui vont dans le bon sens. A l’inverse, je continue de mettre dans la même catégorie de non-écolos les gens qui vont s’acheter une voiture de sport thermique ou les pauvres qui pensent que garder leur vieille voiture thermique des années 90 qui tient par des bouts de scotch est écolo.Encore une fois, contrairement à ce que tu sembles croire, je ne dis pas qu’il ne faut pas changer les aspects techniques (sur les voitures, par exemple, c’est relativement clair). Je dis que ne faire que du changement technique et ne regarder que les GES peut amener à des problèmes, notamment des problèmes de pollutions, et donc à une société non durable/renouvelable. En gros, je dis que les choses ne sont jamais aussi simples, et que tabler à la fois sur le changement technique et sur le changement de consommation est un avantage quoiqu’il arrive.
Sur la possibilité d'une absence totale de pollution
Tu es partisan de A x B == 0. Je ne crois pas une seule seconde à cette possibilité, je reste partisan de A x B < C.
Il y a une méprise dans l’argumentation suivante :
quand on dit que A étant positif, on est forcément sur quelque chose de problématique(entendu comme un défaut). Ce raisonnement n’est pertinent que dans le cadre de A x B == 0, puisque B étant nécessairement positif, il faut que ce soit A qui atteigne 0. Mais dans mon contexte, avec A x B < C, avoir A positif n’est pas “forcément quelque chose de problématique”. A l’inverse, je trouve que c’est quelque chose d’inévitable, qui ne devient problématique que dans certaines proportions et certains contextes de consommation.Donc au final, l’essentiel de notre désaccord se trouve dans le fait que A (bien entendu comme l’ensemble du potentiel impact environnemental de nos objets techniques, je le rappelle) atteigne 0.
C’est donc intéressant de se pencher sur les cas de A=0 ou A<0, et les exemples que tu en donnent sont intéressants sur deux points :
Si je t’accorde que certains cas de productions, et par extension certains objets techniques, peuvent avoir un impact global positif si on se concentre sur les GES, je maintiens qu’ils auront toujours un impact environnemental hors-GES, et surtout que l’ensemble des productions et objets techniques ont un impact négatif, GES inclus. Autrement dit, je ne crois pas que A dans sa globalité puisse être en pratique neutre ou négatif. Réduit, oui. Neutre, non.
J’ai essayé de faire le calcul pour les microplastiques générés par les pneus de vélos dans un monde où l’ensemble de l’humanité pédale 24h/24. Je te le mets dans le bloc suivant, pour aérer un minimum.
Calculs rapides sur les émissions de microplastiques par les pneus de vélos d'une humanité pédalant constamment
Pour les émissions, je me base sur cette étude sur l’abrasion des pneus de VTT, qui estime la quantité de particules émises de 3.62g/100km pour des pneus neuf, et qui se stabiliserait autour de 1.43g/100km pour des pneus âgés. Je garde le chiffre de 1.43g/100km.
Pour la vitesse moyenne d’un-e cycliste en VTT, je me base sur ce site qui donne 15km/h comme la borne haute des personnes non-expérimentées et la borne basse des pratiquant-es confirmé-es.
Je ne sais pas trop comment chiffrer C pour comparer, mais cette étude estime les émissions annuelles de microplastiques entre 10 et 40 millions de tonnes. A titre de comparaison, les pneus génèrent environ 0.5 millions de tonnes annuelles en Europe, sur un total de 1 à 2 millions de tonnes annuelles, d’après cette page.
Ma conclusion : ce scénario absurde semble indiquer que même dans une expérience de pensée où l’on fait abstraction d’un nombre gigantesque de postes de pollutions nécessaires (extraction des métaux, usinage des pièces, acheminement des produits finis, emballages des produits, usure des autres pièces que les pneus, construction et entretien d’infrastructures adaptées à une telle utilisation, construction et entretien d’infrastracturures de production, d’acheminement et de recyclage, construction et entretien d’infrastructures énergétiques pour faire alimenter toutes les infrastructures précédentes en énergie décarbonée, consommation de produits annexes (casques, gourdes, rustines, etc)), un usage abusif d’un objet technique peut aboutir à des montants significatifs de pollution, même quand ces montants sont dérisoires à un usage raisonné.
Sur la question de la taille des voitures électriques ?
Je suis un peu sceptique sur ton affirmation qu’entre une grosse voiture électrique et une petite voiture électrique, il y a un “impact [écologique] similaire”. On est d’accord qu’aujourd’hui, dans notre monde carboné, c’est plus impactant de produire, et donc d’acheter une grosse bagnole qu’une petite ? Et que dans les électriques, la compensation de leur impact de fabrication s’étalera donc sur plus de kms ? Toujours strictement sur le plan des GES, en excluant les autres pollutions et les impacts sociétaux des voitures.
Annexe sur les modes de vie / habitudes
Je réponds aussi ici à la question sur le télétravail, parce que je pense qu’en fait la réponse ne t’intéresse pas des masses : je pense que c’est un changement de mode de vie, dans l’ensemble. Je tiens à préciser que je ne garantis pas qu’un changement de mode de vie implique un moindre impact environnemental, seul une diminution de consommation peut l’impliquer, mais cette diminution de consommation est un type changement de mode de vie. Et ce n’est pas le seul moyen pour réduire son impact environnemental, le changement technique aussi bien sûr.
Au-delà de la seule discussion, je suis de plus en plus perplexe quant à ta position, parce que je ne l’aie entendue ou lue nulle part ailleurs. Je commence à avoir écumé quelques sources pour trouver des infos, et même les partisans les plus affichés des solutions techniques en admettent les défauts et soit l’utilité, soit la nécessité de changement de consommations. Est-ce que tu connais des gens qui, comme toi, soutiennent que la consommation n’importe pas ? Ou est-ce que ça te vient uniquement de tes connaissances ?