Je mets dans le bloc suivant mon raisonnement, mais honnêtement je pense que c’est juste un condensé de ce que j’ai dit avant, je ne sais donc pas si j’adresse ce que tu ne comprends pas.
Mon raisonnement sur une société durable/renouvelable
Axiomes :
A - Nos objets techniques sont tous plus ou moins nocifs pour l’environnement
B - Nous utilisons ces objets techniques, pour de plus ou moins bonnes raisons
C - La nocivité pour l’environnement peut être encaissée par celui-ci, dans une certaine mesure
Partant de ces trois axiomes, je définis une société durable/renouvelable comme une société qui adapte les conséquences de A et B pour les adapter aux niveaux de C. Autrement dit, on peut jouer sur les “plus ou moins” de A et de B : faire des objets techniques moins nocifs pour l’environnement, adapter nos modes de vie pour qu’ils nécessitent moins d’utilisation de ces objets techniques.
Pour parvenir à cette société durable/renouvelable, j’identifie trois scénarios mauvais :
Le pire : nous n’améliorons ni A ni B. Une consommation stable ou croissante de biens toujours aussi polluants ne peut pas arriver à maintenir des niveaux de pollutions suffisants pour C.
L’incertitude technique : nous améliorons A, mais pas B, voire B empire. Il y a alors un risque qu’une consommation stable, voire croissante de biens, même moins polluants, atteigne des niveaux de pollution qui ne soient pas suffisants, ou pas tous suffisants puisqu’il y a plusieurs pollutions, pour C.
L’incertitude sociale : nous améliorons B, mais pas A, voire A empire. Il y a alors un risque qu’une consommation réduite de biens autant, voire plus polluants, atteigne des niveaux de pollution qui ne soient pas suffisants, ou pas tous suffisants puisqu’il y a plusieurs pollutions, pour C.
Ce sont les scénarios que j’identifie comme mauvais, l’un catastrophique, les deux autres risqués. Pour cette raison, je n’ai tendance à faire confiance qu’aux scénarios qui combinent des améliorations de A et de B, que je classe en deux catégories :
ceux qui priorisent A, mettent l’accent sur la transition technologique, et gardent B, les changements de nos modes de consommation, pour les objets techniques qui resteront un peu polluants
ceux qui priorisent B, mettent l’accent sur nos modes de consommation, et gardent A, le changement technologique, pour les consommations qu’on choisit de ne pas réduire.
Ce sont les deux types de scénarios que je considère comme “renouvelables”, parce qu’en ne négligeant pas une catégorie entière de solutions, ils ne prêtent pas le flanc à un échec théorique. L’échec ne peut alors qu’être pratique, si on ne fait pas “assez”, mais c’est à mes yeux un sujet trop vaste pour être tranché dans ce genre de discussions.
Une fois que j’ai établi ça, je peux récupérer les propositions concrètes à la fois techniques et sociales : remplacement des véhicules thermiques par des électriques, développement des transports en communs, développement de l’éolien et du photovoltaïque, développement de l’agriculture de proximité, développement des filières de recyclage et du seconde main, etc. L’avantage est que les défauts de l’un et de l’autre se complètent (les solutions techniques polluent, mais on va essayer de réduire nos besoins, les solutions sociales sont lentes, mais les solutions techniques compenseront d’ici là). C’est pas une annulation complète bien sûr, mais puisque les solutions aux problèmes de l’un se trouvent dans l’autre, il vaut donc mieux jouer dans les deux tableaux pour moi. Comme en voiture, il vaut toujours mieux savoir utiliser à la fois le frein moteur et la pédale de frein pour jouer de leurs avantages respectifs.
Et à titre personnel, je peux surtout jouer sur le côté diminution de nos besoins. Je ne suis pas ingénieur, je ne suis pas politicien, je ne suis pas propriétaire. Je peux par contre diminuer ma consommation de viande, mon usage de la voiture, faire les choses par moi-même plutôt que les acheter préemballées, échanger sur des techniques anti-gaspi, réparer moi-même, parler réparation et recettes végé autour de moi, etc. Du coup c’est surtout ça qui m’intéresse, et en quoi j’ai confiance, mais je sais bien qu’il faut que ça se double de changements techniques.
Sur la vidéo
Merci pour ton retour. Globalement, je suis pas hyper convaincu. A part que la vidéo est à charge, ce dont j’avais plutôt conscience, la plupart de tes arguments me semblent insuffisants, à l’exception du point sur l’étude mondiale sur les émissions à 2100 :
le C02/PIB, du peu que j’en comprends, n’est pas un argument ici, tout le monde est d’accord pour dire que la baisse de la natalité sera une baisse d’émission, par personne ou par pib.
notre baisse rapide du taux de fécondité pourrait aller dans les deux sens. D’un côté, ça peut rendre accessible des niveaux plus bas de fécondité, d’un autre ça peut aussi dire qu’on a moins de marge de manoeuvre, qu’ayant déjà atteint un niveau bas, il y a plus de personnes qui ont fait le choix de ne pas avoir d’enfant, et donc on en convaincrait moins avec des politiques publiques.
se ficher des -5% en 2050, ça paraît absurde présenté comme ça, ça le paraît moins quand on compare au coût social de la mesure. Si on peut gagner plus avec des solutions qui ne touchent pas à quelque chose d’aussi personnel et viscéral qu’avoir un enfant, surtout de manière autoritaire, bah ça rend la solution moins intéressante. Ça n’annule pas ses effets positifs, ça la fait baisser dans le classement des rapports effets/coûts.
Bref, j’en garde que c’est une vidéo partisane mais qui présente de bons arguments, et que sur le sujet, je continuerai à ne pas vouloir d’enfant et à en parler quand j’en peux, tout en sachant qu’il est plus bénéfique de changer nos technologies et adapter nos consommations.
C=capacité de l’environnement à absorber ses externalités (pollution + besoin en ressources)
Le but est que A x B < C, c’est ça? Là dessus on est d’accord.
Tu pars du principe que A=0 ou A<0 te semblent impossibles? Là par contre c’est un premier désaccord en ce qui me concerne. Ce n’est absolument pas une fatalité de polluer avec une production.
Planter des arbres là où y en a pas, utiliser beaucoup de bois ou bioplastique qui sont des puits de carbone, faire des semis intersaison pour fixer du carbone, au moins sur le plan du CO2, ce sont des exemples de choses avec un A<0. Un charpentier qui convainc les gens d’utiliser de reconstruire en bois des panneaux en béton, il a un impact CO2 négatif. C’est pas juste une dépense en moins, c’est du CO2 réellement retiré de l’atmosphère.
Volumes d'usages vs usages différents
Et à titre personnel, je peux surtout jouer sur le côté diminution de nos besoins.
Ce qui est tout à fait honorable. Par contre je pense que l’erreur que tu fais (comme beaucoup) est de surestimer le B et de sous-estimer le A. Y a des utilisations 1000 fois plus problématiques que d’autres et je trouve qu’on fait trop souvent l’approximation “impact=effort de mon coté” alors que les choses sont très décorrélées.
En France, une voiture électrique, c’est 2 à 3 g de CO2 par km si on lui impute le CO2 de l’électricité produite. La thermique que j’avais avant ma petite électrique, c’est 150-180 par km. (et non, émissions à la production similaires). J’ai pas vraiment changé mes habitudes, mais j’ai divisé ma culpabilité par 20 quand je fais des kilomètres. Et je pourrais doubler mes trajets en étant encore 10x moins polluant.
Obtenir le même effet en limitant mes déplacement, déjà pas franchement gourmands (j’aime pas conduire) aurait été impossible.
Pourquoi je trouve ça important de le souligner? Parce que ça peut changer complètement l’injonction des changements d’habitude. Exemple: Faire le tour des petits commerçants et des petites fermes peut vite devenir plus polluant que de faire toutes tes courses à un supermarché qui achète tout à grande échelle (c’est un des calculs à l’appui des AMAP). Le calcul change complètement quand on km est 50x moins polluant.
Et dans le domaine qui me concerne, l’informatique, je trouve qu’on entend trop souvent des raisonnements uniquement sur les volumes d’utilisation sans comprendre les gains d’opportunité: avoir plus de bande passante et de serveurs rend possible plus de télétravail, ce qui a un impact juste énorme sur les émissions totales via les trajets évités.
le retour du changement d'habitude
Ce qui m’amème à l’autre question sur laquelle à mon avis on n’était pas d’accord: un truc comme le télétravail, qui est quand même un changement d’habitude social/sociétal important, tu considères que ça rentre dans le coté “on change nos habitudes” ou “on fait comme avant”?
Et vraiment, ton exemple de la grosse voiture électrique versus la petite voiture électrique, je pense, est au cœur de ce qui me gêne dans ce discours.
Écologiquement, c’est un impact similaire.
Quand tu as les moyens de mettre 50 000 euros dans une voiture, tu peux en prendre une électrique qui ne changera rien à tes habitudes en termes de transport. Quand, comme moi, tu ne peux pas mettre plus que 5 000 euros dedans, ça t’impose en effet de faire tes trajets un petit peu différemment.
Mais j’ai du mal à voir le deuxième comme plus vertueux, plus pragmatique, plus réaliste ou que sais-je. Il y a pas mal de choses à en dire, notamment qu’il y a que beaucoup de personnes n’ont pas le choix entre ces deux choses. Et qu’il y a une composante culturelle à décider de si tu as envie de mettre beaucoup d’argent dans le fait de ne pas avoir à changer à la marge tes habitudes.
Mais c’est une discussion sociale, ce n’est pas une discussion écologique. Moi, je serais très content que toutes les personnes qui en ont les moyens s’achètent un gros véhicule électrique le plus vite possible, même s’ils ne changent rien aux habitudes. Et j’invite ceux qui n’ont pas les moyens à changer suffisamment leurs habitudes pour se payer un petit véhicule électrique.
Je continuerai de trouver que les gens qui préfèrent dépenser des mois de salaire à pas changer leurs petites habitudes sont un petit peu concon mais ça reste deux comportements qui vont dans le bon sens.
A l’inverse, je continue de mettre dans la même catégorie de non-écolos les gens qui vont s’acheter une voiture de sport thermique ou les pauvres qui pensent que garder leur vieille voiture thermique des années 90 qui tient par des bouts de scotch est écolo. On devrait taxer très fortement les premiers pour aider les suivants à passer à de l’électrique.
Bon, à noter que sur les problèmes de déplacement, j’ai le biais d’habiter à la campagne où à la fois les transports en commun et le vélo n’est une option que dans des cas très restreints. Le calcul est différent en ville où je ne comprends même pas que les gens préfèrent avoir un véhicule individuel plutôt que d’utiliser les transports en commun, et où là une politique de sécurisation des vélo (et des piétons) est super importante.
arriver à zéro
Après, une des raisons pour lesquelles je parle beaucoup des véhicules électriques comme étant un truc crucial, c’est parce que c’est non seulement à l’origine des émissions liées au transport, mais c’est également un des deux poste principaux de la plupart des émissions indirectes: le transport de matières premières. L’autre poste étant l’énergie.
Globalement, si tu as une société où les transports n’émettent pas de CO2 directement, électrique, vélo, et que tu as une société dont le mix électrique est très décarboné, comme la France, c’est l’ensemble de toutes les activités qui voient leur impact divisé par 10, 20, 50, 100.
Et c’est un mécanisme qui s’auto-entretient. Une centrale solaire ou une éolienne, elle émet zéro CO2 après sa construction, mais on considère qu’elle en émet indirectement parce qu’on a dû la construire avec une énergie carbonée et avec des engins qui étaient thermiques. Mais si eux-mêmes tu les passes à l’électrique, ça décarbone encore plus leur impact.
Si demain, par un coup de baguette magique, tu fais apparaître une centrale solaire et des engins de construction électrique, le bilan carbone des deux sera de 0 en direct et en indirect. Ce qu’ils produiront auront un impact de zéro tant qu’ils ne brûlent pas de fossiles.
Pour moi, c’est ça l’enjeu d’une société renouvelable, c’est d’arriver au point où on est à zéro, pas où on est à faire un dommage à peu près gérable par l’écosystème. Vraiment un environnement dans lequel on ne fait aucun dommage.
les pollutions residuelles
Alors oui, là, je ne parle que du CO2.
Mon principe reste le même sur toutes les pollutions résiduelles: Il faut arriver à zéro avant de se dire qu’elle ne pose aucun problème. Il ne faut pas juste se contenter de A x B < C. Ceci dit, tant qu’on reste en dessous de C, il n’y a aucun problème à faire croître B, avec une marge de sécurité bien sur. Mais je pense que dans énormément de cas, on a une marge de sécurité qui est de 100, voire 1000. Il faut quantifier avant de prétendre qu’il y a un problème.
Si on arrive au point où le seul problème des véhicules électriques, c’est l’émission de microparticules à cause des pneus, alors à ce moment-là, on détermine la nouvelle valeur de B. On ne fait pas croître nos utilisations des véhicules jusqu’à l’infini, mais on n’a plus les mêmes contraintes.
Un des trucs auxquels je réagis et qui m’agace pas mal, c’est quand on dit que A étant positif, on est forcément sur quelque chose de problématique. Si on le prétend, il faut le prouver, sinon, on est devant le paradoxe de Brandolini, où inventer quelque chose, c’est extrêmement facile, mais prouver que c’est faux, ça demande 100 fois plus d’énergie.
Perso, j’ai déjà fait un peu de recherche documentaire sur les particules. Et je t’invite à le faire si tu penses que ça peut être un problème. J’en suis ressorti encore plus fan des véhicules électriques qui ont l’intérêt de souvent avoir un frein régénératif qui n’utilise pas de plaquettes, qui est un des principaux émetteurs de microparticules.
Je n’ai plus tous les volumes en tête, mais je suis assez sûr que même si on passait l’ensemble de l’humanité à faire du vélo 24h sur 24, les microparticules ne poseraient pas de problème environnemental. Si le sujet t’intéresse, je t’invite à essayer de quantifier les valeurs A, B et C là-dessus. Même pas précisément hein. À un facteur 10 près, je pense que ça suffit.
sur la vidéo
Ce que je veux dire, c’est que cette vidéo admet que le CO2 par habitant augmente. Mais dit, “ah oui, peut-être que dans le futur, on va réussir à inverser cette tendance.”
Oui, je suis d’accord. J’y crois. Tout comme je crois qu’on va diminuer la pollution par kilomètre parcouru des voitures.
Je trouve que si tu acceptes l’argument comme quoi le CO2 par habitant pourrait diminuer, que du coup on peut continuer à faire autant d’enfants qu’on veut, c’est exactement la même mentalité que dire qu’on va améliorer l’efficacité des véhicules, du coup on peut faire plus de kilomètres.
Moi, l’argument ne me choque pas, mais si tu l’acceptes pour la population, pourquoi tu ne l’acceptes pas pour la production ?
Bon, et petit disclaimer, même leur hypothèse ne me choque pas, la façon dont ils la présentent et ils l’amènent, je me dissocie complètement de ça. Leur argument, c’est littéralement « Ah oui, peut-être que cette tendance va s’inverser. » Là, pour le coup, on est dans l’incantation solutionniste quand on n’a pas plus d’arguments que ça.
Et bis repetita, je ne suis pas en faveur d’interdire des trucs ou d’imposer des choses de façon autoritaire, je suis juste en faveur de l’arrêt des politiques natalistes, qui sont des choses qu’on fait dans les démocraties, naturellement, tout le temps, qui sont des incitations fiscales, financières, à faire des enfants.
Et en vrai, d’une façon assez décorrélée de l’écologie, je trouve que ce n’est pas à l’état de mettre le nez dans des affaires aussi personnelles de si on a envie ou non de faire des enfants. Il ne devrait y avoir ni incitation ni désincitation. Chacun devrait être libre de faire comme ils et elles l’entendent.
En la matière, l’État devrait être suiveur et accepter les évolutions de la société. Là, en l’occurrence, la société a envie de faire moins d’enfants. Il faudrait arrêter avec les discours sur le réarmement démographique, par exemple. Ce n’est pas une question politique, c’est une question culturelle. Et je trouve qu’en démocratie, c’est important de mettre une limite claire entre les deux.
Je trouve qu’on ferait mieux de s’intéresser à comment on gère la transition vers une société qui vieillit et dont la population diminue, que d’essayer à tout prix de conserver une croissance exponentielle de la population. Ce qui me paraît absurde venant de gens qui prônent « Limits to Growth» comme un credo.
se ficher des -5% en 2050, ça paraît absurde présenté comme ça
C’est 5% en 2050. Bon, je ne suis pas allé chercher les publis qu’ils ont décidé de mal interpréter, mais d’après leur propre vidéo, en 2100, c’est de l’ordre de 50% (probablement via un modèle assez pourri dont je soupçonne que la publi détaille les limites et que la vidéo décide d’ignorer)
J’identifie deux points de tensions dans notre discussion : pour une partie, certains de tes arguments n’ont de sens que si je refusais le changement technique (c’était mon reproche précédent, tu sembles t’adresser à un décroissantisme pur), et pour une autre partie nous avons un désaccord sur le fait qu’une société durable/renouvelable doit aboutir à 0 pollution.
Sur l'orientation de ton argumentation contre un refus du changement technique
A chaque fois que je pointe que la consommation a un impact sur la pollution, tu pars dans la perspective des efforts qui n’impliquent pas toujours d’amélioration suffisante, et à chaque fois tu avances que le changement technique dans les exemples que tu prends est plus intéressant. Mais cette logique d’argumentation n’a de sens qu’à condition que je refuse le changement technique, ce qui n’est pas le cas. Puisque je l’accepte, il faudrait réfléchir tout changement technique égal par ailleurs.
C’est notamment ce qui se joue derrière ces passages :
Obtenir le même effet en limitant mes déplacement, déjà pas franchement gourmands(j’aime pas conduire) aurait été impossible.
ça reste deux comportements qui vont dans le bon sens. A l’inverse, je continue de mettre dans la même catégorie de non-écolos les gens qui vont s’acheter une voiture de sport thermique ou les pauvres qui pensent que garder leur vieille voiture thermique des années 90 qui tient par des bouts de scotch est écolo.
Encore une fois, contrairement à ce que tu sembles croire, je ne dis pas qu’il ne faut pas changer les aspects techniques (sur les voitures, par exemple, c’est relativement clair). Je dis que ne faire que du changement technique et ne regarder que les GES peut amener à des problèmes, notamment des problèmes de pollutions, et donc à une société non durable/renouvelable. En gros, je dis que les choses ne sont jamais aussi simples, et que tabler à la fois sur le changement technique et sur le changement de consommation est un avantage quoiqu’il arrive.
Sur la possibilité d'une absence totale de pollution
Tu es partisan de A x B == 0. Je ne crois pas une seule seconde à cette possibilité, je reste partisan de A x B < C.
Il y a une méprise dans l’argumentation suivante : quand on dit que A étant positif, on est forcément sur quelque chose de problématique (entendu comme un défaut). Ce raisonnement n’est pertinent que dans le cadre de A x B == 0, puisque B étant nécessairement positif, il faut que ce soit A qui atteigne 0. Mais dans mon contexte, avec A x B < C, avoir A positif n’est pas “forcément quelque chose de problématique”. A l’inverse, je trouve que c’est quelque chose d’inévitable, qui ne devient problématique que dans certaines proportions et certains contextes de consommation.
Donc au final, l’essentiel de notre désaccord se trouve dans le fait que A (bien entendu comme l’ensemble du potentiel impact environnemental de nos objets techniques, je le rappelle) atteigne 0.
C’est donc intéressant de se pencher sur les cas de A=0 ou A<0, et les exemples que tu en donnent sont intéressants sur deux points :
ça reste contextuel. Oui, je pense comme toi que sur certaines productions, on peut gagner des avantages avec la capacité des végétaux à fixer le carbone. Cependant, le fait que ce soit un gain au global dépend de l’usage qui en est fait ensuite (il faut s’assurer que le matériau retourne à la terre ou soit utilisé de manière très pérenne). Et surtout, ça met encore de côté les impacts environnementaux non-GES (coupes rases, pesticides, etc.). Ce n’est donc pas une garantie de principe, c’est avantage théorique qui peut aboutir à des gains en pratique.
ça reste des exceptions. L’ensemble de nos objets techniques ont un impact négatif par principe.
Si je t’accorde que certains cas de productions, et par extension certains objets techniques, peuvent avoir un impact global positif si on se concentre sur les GES, je maintiens qu’ils auront toujours un impact environnemental hors-GES, et surtout que l’ensemble des productions et objets techniques ont un impact négatif, GES inclus. Autrement dit, je ne crois pas que A dans sa globalité puisse être en pratique neutre ou négatif. Réduit, oui. Neutre, non.
J’ai essayé de faire le calcul pour les microplastiques générés par les pneus de vélos dans un monde où l’ensemble de l’humanité pédale 24h/24. Je te le mets dans le bloc suivant, pour aérer un minimum.
Calculs rapides sur les émissions de microplastiques par les pneus de vélos d'une humanité pédalant constamment
Pour les émissions, je me base sur cette étude sur l’abrasion des pneus de VTT, qui estime la quantité de particules émises de 3.62g/100km pour des pneus neuf, et qui se stabiliserait autour de 1.43g/100km pour des pneus âgés. Je garde le chiffre de 1.43g/100km.
On aurait donc A == 1.43g/100km == 0.0143g/km
Pour la vitesse moyenne d’un-e cycliste en VTT, je me base sur ce site qui donne 15km/h comme la borne haute des personnes non-expérimentées et la borne basse des pratiquant-es confirmé-es.
On aurait donc B == 365 * 24 * 15 * 7 000 000 000 == 9.198x1014 kms effectués dans le monde annuellement.
On a alors A x B == 1.315314x1013 g de microplastiques générés mondialement annuellement, soit 13 153 140 tonnes si mes calculs sont bons.
Je ne sais pas trop comment chiffrer C pour comparer, mais cette étude estime les émissions annuelles de microplastiques entre 10 et 40 millions de tonnes. A titre de comparaison, les pneus génèrent environ 0.5 millions de tonnes annuelles en Europe, sur un total de 1 à 2 millions de tonnes annuelles, d’après cette page.
Ma conclusion : ce scénario absurde semble indiquer que même dans une expérience de pensée où l’on fait abstraction d’un nombre gigantesque de postes de pollutions nécessaires (extraction des métaux, usinage des pièces, acheminement des produits finis, emballages des produits, usure des autres pièces que les pneus, construction et entretien d’infrastructures adaptées à une telle utilisation, construction et entretien d’infrastracturures de production, d’acheminement et de recyclage, construction et entretien d’infrastructures énergétiques pour faire alimenter toutes les infrastructures précédentes en énergie décarbonée, consommation de produits annexes (casques, gourdes, rustines, etc)), un usage abusif d’un objet technique peut aboutir à des montants significatifs de pollution, même quand ces montants sont dérisoires à un usage raisonné.
Sur la question de la taille des voitures électriques ?
Je suis un peu sceptique sur ton affirmation qu’entre une grosse voiture électrique et une petite voiture électrique, il y a un “impact [écologique] similaire”. On est d’accord qu’aujourd’hui, dans notre monde carboné, c’est plus impactant de produire, et donc d’acheter une grosse bagnole qu’une petite ? Et que dans les électriques, la compensation de leur impact de fabrication s’étalera donc sur plus de kms ? Toujours strictement sur le plan des GES, en excluant les autres pollutions et les impacts sociétaux des voitures.
Annexe sur les modes de vie / habitudes
Je réponds aussi ici à la question sur le télétravail, parce que je pense qu’en fait la réponse ne t’intéresse pas des masses : je pense que c’est un changement de mode de vie, dans l’ensemble. Je tiens à préciser que je ne garantis pas qu’un changement de mode de vie implique un moindre impact environnemental, seul une diminution de consommation peut l’impliquer, mais cette diminution de consommation est un type changement de mode de vie. Et ce n’est pas le seul moyen pour réduire son impact environnemental, le changement technique aussi bien sûr.
Au-delà de la seule discussion, je suis de plus en plus perplexe quant à ta position, parce que je ne l’aie entendue ou lue nulle part ailleurs. Je commence à avoir écumé quelques sources pour trouver des infos, et même les partisans les plus affichés des solutions techniques en admettent les défauts et soit l’utilité, soit la nécessité de changement de consommations. Est-ce que tu connais des gens qui, comme toi, soutiennent que la consommation n’importe pas ? Ou est-ce que ça te vient uniquement de tes connaissances ?
Je mets dans le bloc suivant mon raisonnement, mais honnêtement je pense que c’est juste un condensé de ce que j’ai dit avant, je ne sais donc pas si j’adresse ce que tu ne comprends pas.
Mon raisonnement sur une société durable/renouvelable
Axiomes :
Partant de ces trois axiomes, je définis une société durable/renouvelable comme une société qui adapte les conséquences de A et B pour les adapter aux niveaux de C. Autrement dit, on peut jouer sur les “plus ou moins” de A et de B : faire des objets techniques moins nocifs pour l’environnement, adapter nos modes de vie pour qu’ils nécessitent moins d’utilisation de ces objets techniques.
Pour parvenir à cette société durable/renouvelable, j’identifie trois scénarios mauvais :
Ce sont les scénarios que j’identifie comme mauvais, l’un catastrophique, les deux autres risqués. Pour cette raison, je n’ai tendance à faire confiance qu’aux scénarios qui combinent des améliorations de A et de B, que je classe en deux catégories :
Ce sont les deux types de scénarios que je considère comme “renouvelables”, parce qu’en ne négligeant pas une catégorie entière de solutions, ils ne prêtent pas le flanc à un échec théorique. L’échec ne peut alors qu’être pratique, si on ne fait pas “assez”, mais c’est à mes yeux un sujet trop vaste pour être tranché dans ce genre de discussions.
Une fois que j’ai établi ça, je peux récupérer les propositions concrètes à la fois techniques et sociales : remplacement des véhicules thermiques par des électriques, développement des transports en communs, développement de l’éolien et du photovoltaïque, développement de l’agriculture de proximité, développement des filières de recyclage et du seconde main, etc. L’avantage est que les défauts de l’un et de l’autre se complètent (les solutions techniques polluent, mais on va essayer de réduire nos besoins, les solutions sociales sont lentes, mais les solutions techniques compenseront d’ici là). C’est pas une annulation complète bien sûr, mais puisque les solutions aux problèmes de l’un se trouvent dans l’autre, il vaut donc mieux jouer dans les deux tableaux pour moi. Comme en voiture, il vaut toujours mieux savoir utiliser à la fois le frein moteur et la pédale de frein pour jouer de leurs avantages respectifs.
Et à titre personnel, je peux surtout jouer sur le côté diminution de nos besoins. Je ne suis pas ingénieur, je ne suis pas politicien, je ne suis pas propriétaire. Je peux par contre diminuer ma consommation de viande, mon usage de la voiture, faire les choses par moi-même plutôt que les acheter préemballées, échanger sur des techniques anti-gaspi, réparer moi-même, parler réparation et recettes végé autour de moi, etc. Du coup c’est surtout ça qui m’intéresse, et en quoi j’ai confiance, mais je sais bien qu’il faut que ça se double de changements techniques.
Sur la vidéo
Merci pour ton retour. Globalement, je suis pas hyper convaincu. A part que la vidéo est à charge, ce dont j’avais plutôt conscience, la plupart de tes arguments me semblent insuffisants, à l’exception du point sur l’étude mondiale sur les émissions à 2100 :
Bref, j’en garde que c’est une vidéo partisane mais qui présente de bons arguments, et que sur le sujet, je continuerai à ne pas vouloir d’enfant et à en parler quand j’en peux, tout en sachant qu’il est plus bénéfique de changer nos technologies et adapter nos consommations.
Bon, pour résumer si:
A = nocivité d’une tech
B=volume de son utilisation
C=capacité de l’environnement à absorber ses externalités (pollution + besoin en ressources)
Le but est que A x B < C, c’est ça? Là dessus on est d’accord.
Tu pars du principe que A=0 ou A<0 te semblent impossibles? Là par contre c’est un premier désaccord en ce qui me concerne. Ce n’est absolument pas une fatalité de polluer avec une production.
Planter des arbres là où y en a pas, utiliser beaucoup de bois ou bioplastique qui sont des puits de carbone, faire des semis intersaison pour fixer du carbone, au moins sur le plan du CO2, ce sont des exemples de choses avec un A<0. Un charpentier qui convainc les gens d’utiliser de reconstruire en bois des panneaux en béton, il a un impact CO2 négatif. C’est pas juste une dépense en moins, c’est du CO2 réellement retiré de l’atmosphère.
Volumes d'usages vs usages différents
Ce qui est tout à fait honorable. Par contre je pense que l’erreur que tu fais (comme beaucoup) est de surestimer le B et de sous-estimer le A. Y a des utilisations 1000 fois plus problématiques que d’autres et je trouve qu’on fait trop souvent l’approximation “impact=effort de mon coté” alors que les choses sont très décorrélées.
En France, une voiture électrique, c’est 2 à 3 g de CO2 par km si on lui impute le CO2 de l’électricité produite. La thermique que j’avais avant ma petite électrique, c’est 150-180 par km. (et non, émissions à la production similaires). J’ai pas vraiment changé mes habitudes, mais j’ai divisé ma culpabilité par 20 quand je fais des kilomètres. Et je pourrais doubler mes trajets en étant encore 10x moins polluant.
Obtenir le même effet en limitant mes déplacement, déjà pas franchement gourmands (j’aime pas conduire) aurait été impossible.
Pourquoi je trouve ça important de le souligner? Parce que ça peut changer complètement l’injonction des changements d’habitude. Exemple: Faire le tour des petits commerçants et des petites fermes peut vite devenir plus polluant que de faire toutes tes courses à un supermarché qui achète tout à grande échelle (c’est un des calculs à l’appui des AMAP). Le calcul change complètement quand on km est 50x moins polluant.
Et dans le domaine qui me concerne, l’informatique, je trouve qu’on entend trop souvent des raisonnements uniquement sur les volumes d’utilisation sans comprendre les gains d’opportunité: avoir plus de bande passante et de serveurs rend possible plus de télétravail, ce qui a un impact juste énorme sur les émissions totales via les trajets évités.
le retour du changement d'habitude
Ce qui m’amème à l’autre question sur laquelle à mon avis on n’était pas d’accord: un truc comme le télétravail, qui est quand même un changement d’habitude social/sociétal important, tu considères que ça rentre dans le coté “on change nos habitudes” ou “on fait comme avant”?
Et vraiment, ton exemple de la grosse voiture électrique versus la petite voiture électrique, je pense, est au cœur de ce qui me gêne dans ce discours.
Écologiquement, c’est un impact similaire.
Quand tu as les moyens de mettre 50 000 euros dans une voiture, tu peux en prendre une électrique qui ne changera rien à tes habitudes en termes de transport. Quand, comme moi, tu ne peux pas mettre plus que 5 000 euros dedans, ça t’impose en effet de faire tes trajets un petit peu différemment.
Mais j’ai du mal à voir le deuxième comme plus vertueux, plus pragmatique, plus réaliste ou que sais-je. Il y a pas mal de choses à en dire, notamment qu’il y a que beaucoup de personnes n’ont pas le choix entre ces deux choses. Et qu’il y a une composante culturelle à décider de si tu as envie de mettre beaucoup d’argent dans le fait de ne pas avoir à changer à la marge tes habitudes.
Mais c’est une discussion sociale, ce n’est pas une discussion écologique. Moi, je serais très content que toutes les personnes qui en ont les moyens s’achètent un gros véhicule électrique le plus vite possible, même s’ils ne changent rien aux habitudes. Et j’invite ceux qui n’ont pas les moyens à changer suffisamment leurs habitudes pour se payer un petit véhicule électrique.
Je continuerai de trouver que les gens qui préfèrent dépenser des mois de salaire à pas changer leurs petites habitudes sont un petit peu concon mais ça reste deux comportements qui vont dans le bon sens.
A l’inverse, je continue de mettre dans la même catégorie de non-écolos les gens qui vont s’acheter une voiture de sport thermique ou les pauvres qui pensent que garder leur vieille voiture thermique des années 90 qui tient par des bouts de scotch est écolo. On devrait taxer très fortement les premiers pour aider les suivants à passer à de l’électrique.
Bon, à noter que sur les problèmes de déplacement, j’ai le biais d’habiter à la campagne où à la fois les transports en commun et le vélo n’est une option que dans des cas très restreints. Le calcul est différent en ville où je ne comprends même pas que les gens préfèrent avoir un véhicule individuel plutôt que d’utiliser les transports en commun, et où là une politique de sécurisation des vélo (et des piétons) est super importante.
arriver à zéro
Après, une des raisons pour lesquelles je parle beaucoup des véhicules électriques comme étant un truc crucial, c’est parce que c’est non seulement à l’origine des émissions liées au transport, mais c’est également un des deux poste principaux de la plupart des émissions indirectes: le transport de matières premières. L’autre poste étant l’énergie.
Globalement, si tu as une société où les transports n’émettent pas de CO2 directement, électrique, vélo, et que tu as une société dont le mix électrique est très décarboné, comme la France, c’est l’ensemble de toutes les activités qui voient leur impact divisé par 10, 20, 50, 100.
Et c’est un mécanisme qui s’auto-entretient. Une centrale solaire ou une éolienne, elle émet zéro CO2 après sa construction, mais on considère qu’elle en émet indirectement parce qu’on a dû la construire avec une énergie carbonée et avec des engins qui étaient thermiques. Mais si eux-mêmes tu les passes à l’électrique, ça décarbone encore plus leur impact.
Si demain, par un coup de baguette magique, tu fais apparaître une centrale solaire et des engins de construction électrique, le bilan carbone des deux sera de 0 en direct et en indirect. Ce qu’ils produiront auront un impact de zéro tant qu’ils ne brûlent pas de fossiles.
Pour moi, c’est ça l’enjeu d’une société renouvelable, c’est d’arriver au point où on est à zéro, pas où on est à faire un dommage à peu près gérable par l’écosystème. Vraiment un environnement dans lequel on ne fait aucun dommage.
les pollutions residuelles
Alors oui, là, je ne parle que du CO2.
Mon principe reste le même sur toutes les pollutions résiduelles: Il faut arriver à zéro avant de se dire qu’elle ne pose aucun problème. Il ne faut pas juste se contenter de A x B < C. Ceci dit, tant qu’on reste en dessous de C, il n’y a aucun problème à faire croître B, avec une marge de sécurité bien sur. Mais je pense que dans énormément de cas, on a une marge de sécurité qui est de 100, voire 1000. Il faut quantifier avant de prétendre qu’il y a un problème.
Si on arrive au point où le seul problème des véhicules électriques, c’est l’émission de microparticules à cause des pneus, alors à ce moment-là, on détermine la nouvelle valeur de B. On ne fait pas croître nos utilisations des véhicules jusqu’à l’infini, mais on n’a plus les mêmes contraintes.
Un des trucs auxquels je réagis et qui m’agace pas mal, c’est quand on dit que A étant positif, on est forcément sur quelque chose de problématique. Si on le prétend, il faut le prouver, sinon, on est devant le paradoxe de Brandolini, où inventer quelque chose, c’est extrêmement facile, mais prouver que c’est faux, ça demande 100 fois plus d’énergie.
Perso, j’ai déjà fait un peu de recherche documentaire sur les particules. Et je t’invite à le faire si tu penses que ça peut être un problème. J’en suis ressorti encore plus fan des véhicules électriques qui ont l’intérêt de souvent avoir un frein régénératif qui n’utilise pas de plaquettes, qui est un des principaux émetteurs de microparticules.
Je n’ai plus tous les volumes en tête, mais je suis assez sûr que même si on passait l’ensemble de l’humanité à faire du vélo 24h sur 24, les microparticules ne poseraient pas de problème environnemental. Si le sujet t’intéresse, je t’invite à essayer de quantifier les valeurs A, B et C là-dessus. Même pas précisément hein. À un facteur 10 près, je pense que ça suffit.
sur la vidéo
Ce que je veux dire, c’est que cette vidéo admet que le CO2 par habitant augmente. Mais dit, “ah oui, peut-être que dans le futur, on va réussir à inverser cette tendance.”
Oui, je suis d’accord. J’y crois. Tout comme je crois qu’on va diminuer la pollution par kilomètre parcouru des voitures.
Je trouve que si tu acceptes l’argument comme quoi le CO2 par habitant pourrait diminuer, que du coup on peut continuer à faire autant d’enfants qu’on veut, c’est exactement la même mentalité que dire qu’on va améliorer l’efficacité des véhicules, du coup on peut faire plus de kilomètres.
Moi, l’argument ne me choque pas, mais si tu l’acceptes pour la population, pourquoi tu ne l’acceptes pas pour la production ?
Bon, et petit disclaimer, même leur hypothèse ne me choque pas, la façon dont ils la présentent et ils l’amènent, je me dissocie complètement de ça. Leur argument, c’est littéralement « Ah oui, peut-être que cette tendance va s’inverser. » Là, pour le coup, on est dans l’incantation solutionniste quand on n’a pas plus d’arguments que ça.
Et bis repetita, je ne suis pas en faveur d’interdire des trucs ou d’imposer des choses de façon autoritaire, je suis juste en faveur de l’arrêt des politiques natalistes, qui sont des choses qu’on fait dans les démocraties, naturellement, tout le temps, qui sont des incitations fiscales, financières, à faire des enfants.
Et en vrai, d’une façon assez décorrélée de l’écologie, je trouve que ce n’est pas à l’état de mettre le nez dans des affaires aussi personnelles de si on a envie ou non de faire des enfants. Il ne devrait y avoir ni incitation ni désincitation. Chacun devrait être libre de faire comme ils et elles l’entendent.
En la matière, l’État devrait être suiveur et accepter les évolutions de la société. Là, en l’occurrence, la société a envie de faire moins d’enfants. Il faudrait arrêter avec les discours sur le réarmement démographique, par exemple. Ce n’est pas une question politique, c’est une question culturelle. Et je trouve qu’en démocratie, c’est important de mettre une limite claire entre les deux.
Je trouve qu’on ferait mieux de s’intéresser à comment on gère la transition vers une société qui vieillit et dont la population diminue, que d’essayer à tout prix de conserver une croissance exponentielle de la population. Ce qui me paraît absurde venant de gens qui prônent « Limits to Growth» comme un credo.
C’est 5% en 2050. Bon, je ne suis pas allé chercher les publis qu’ils ont décidé de mal interpréter, mais d’après leur propre vidéo, en 2100, c’est de l’ordre de 50% (probablement via un modèle assez pourri dont je soupçonne que la publi détaille les limites et que la vidéo décide d’ignorer)
J’identifie deux points de tensions dans notre discussion : pour une partie, certains de tes arguments n’ont de sens que si je refusais le changement technique (c’était mon reproche précédent, tu sembles t’adresser à un décroissantisme pur), et pour une autre partie nous avons un désaccord sur le fait qu’une société durable/renouvelable doit aboutir à 0 pollution.
Sur l'orientation de ton argumentation contre un refus du changement technique
A chaque fois que je pointe que la consommation a un impact sur la pollution, tu pars dans la perspective des efforts qui n’impliquent pas toujours d’amélioration suffisante, et à chaque fois tu avances que le changement technique dans les exemples que tu prends est plus intéressant. Mais cette logique d’argumentation n’a de sens qu’à condition que je refuse le changement technique, ce qui n’est pas le cas. Puisque je l’accepte, il faudrait réfléchir tout changement technique égal par ailleurs.
C’est notamment ce qui se joue derrière ces passages :
Obtenir le même effet en limitant mes déplacement, déjà pas franchement gourmands (j’aime pas conduire) aurait été impossible.ça reste deux comportements qui vont dans le bon sens. A l’inverse, je continue de mettre dans la même catégorie de non-écolos les gens qui vont s’acheter une voiture de sport thermique ou les pauvres qui pensent que garder leur vieille voiture thermique des années 90 qui tient par des bouts de scotch est écolo.Encore une fois, contrairement à ce que tu sembles croire, je ne dis pas qu’il ne faut pas changer les aspects techniques (sur les voitures, par exemple, c’est relativement clair). Je dis que ne faire que du changement technique et ne regarder que les GES peut amener à des problèmes, notamment des problèmes de pollutions, et donc à une société non durable/renouvelable. En gros, je dis que les choses ne sont jamais aussi simples, et que tabler à la fois sur le changement technique et sur le changement de consommation est un avantage quoiqu’il arrive.
Sur la possibilité d'une absence totale de pollution
Tu es partisan de A x B == 0. Je ne crois pas une seule seconde à cette possibilité, je reste partisan de A x B < C.
Il y a une méprise dans l’argumentation suivante :
quand on dit que A étant positif, on est forcément sur quelque chose de problématique(entendu comme un défaut). Ce raisonnement n’est pertinent que dans le cadre de A x B == 0, puisque B étant nécessairement positif, il faut que ce soit A qui atteigne 0. Mais dans mon contexte, avec A x B < C, avoir A positif n’est pas “forcément quelque chose de problématique”. A l’inverse, je trouve que c’est quelque chose d’inévitable, qui ne devient problématique que dans certaines proportions et certains contextes de consommation.Donc au final, l’essentiel de notre désaccord se trouve dans le fait que A (bien entendu comme l’ensemble du potentiel impact environnemental de nos objets techniques, je le rappelle) atteigne 0.
C’est donc intéressant de se pencher sur les cas de A=0 ou A<0, et les exemples que tu en donnent sont intéressants sur deux points :
Si je t’accorde que certains cas de productions, et par extension certains objets techniques, peuvent avoir un impact global positif si on se concentre sur les GES, je maintiens qu’ils auront toujours un impact environnemental hors-GES, et surtout que l’ensemble des productions et objets techniques ont un impact négatif, GES inclus. Autrement dit, je ne crois pas que A dans sa globalité puisse être en pratique neutre ou négatif. Réduit, oui. Neutre, non.
J’ai essayé de faire le calcul pour les microplastiques générés par les pneus de vélos dans un monde où l’ensemble de l’humanité pédale 24h/24. Je te le mets dans le bloc suivant, pour aérer un minimum.
Calculs rapides sur les émissions de microplastiques par les pneus de vélos d'une humanité pédalant constamment
Pour les émissions, je me base sur cette étude sur l’abrasion des pneus de VTT, qui estime la quantité de particules émises de 3.62g/100km pour des pneus neuf, et qui se stabiliserait autour de 1.43g/100km pour des pneus âgés. Je garde le chiffre de 1.43g/100km.
Pour la vitesse moyenne d’un-e cycliste en VTT, je me base sur ce site qui donne 15km/h comme la borne haute des personnes non-expérimentées et la borne basse des pratiquant-es confirmé-es.
Je ne sais pas trop comment chiffrer C pour comparer, mais cette étude estime les émissions annuelles de microplastiques entre 10 et 40 millions de tonnes. A titre de comparaison, les pneus génèrent environ 0.5 millions de tonnes annuelles en Europe, sur un total de 1 à 2 millions de tonnes annuelles, d’après cette page.
Ma conclusion : ce scénario absurde semble indiquer que même dans une expérience de pensée où l’on fait abstraction d’un nombre gigantesque de postes de pollutions nécessaires (extraction des métaux, usinage des pièces, acheminement des produits finis, emballages des produits, usure des autres pièces que les pneus, construction et entretien d’infrastructures adaptées à une telle utilisation, construction et entretien d’infrastracturures de production, d’acheminement et de recyclage, construction et entretien d’infrastructures énergétiques pour faire alimenter toutes les infrastructures précédentes en énergie décarbonée, consommation de produits annexes (casques, gourdes, rustines, etc)), un usage abusif d’un objet technique peut aboutir à des montants significatifs de pollution, même quand ces montants sont dérisoires à un usage raisonné.
Sur la question de la taille des voitures électriques ?
Je suis un peu sceptique sur ton affirmation qu’entre une grosse voiture électrique et une petite voiture électrique, il y a un “impact [écologique] similaire”. On est d’accord qu’aujourd’hui, dans notre monde carboné, c’est plus impactant de produire, et donc d’acheter une grosse bagnole qu’une petite ? Et que dans les électriques, la compensation de leur impact de fabrication s’étalera donc sur plus de kms ? Toujours strictement sur le plan des GES, en excluant les autres pollutions et les impacts sociétaux des voitures.
Annexe sur les modes de vie / habitudes
Je réponds aussi ici à la question sur le télétravail, parce que je pense qu’en fait la réponse ne t’intéresse pas des masses : je pense que c’est un changement de mode de vie, dans l’ensemble. Je tiens à préciser que je ne garantis pas qu’un changement de mode de vie implique un moindre impact environnemental, seul une diminution de consommation peut l’impliquer, mais cette diminution de consommation est un type changement de mode de vie. Et ce n’est pas le seul moyen pour réduire son impact environnemental, le changement technique aussi bien sûr.
Au-delà de la seule discussion, je suis de plus en plus perplexe quant à ta position, parce que je ne l’aie entendue ou lue nulle part ailleurs. Je commence à avoir écumé quelques sources pour trouver des infos, et même les partisans les plus affichés des solutions techniques en admettent les défauts et soit l’utilité, soit la nécessité de changement de consommations. Est-ce que tu connais des gens qui, comme toi, soutiennent que la consommation n’importe pas ? Ou est-ce que ça te vient uniquement de tes connaissances ?