C’est pas moi qui ait parlé de dialogue apaisé avec la Russie ;). Vous avez l’air de vouloir discuter avec Poutine, je vous y encourage juste, mais personne ne vous force. Put your money where your mouth is, comme ils disent.
Vous avez l’air aussi de dire que tout cela est un plan des E-U… autant le Groenland je vous suis, autant le complot insinué comme quoi Poutine a été forcé d’attaquer l’Ukraine par les actions de l’OTAN personne n’y crois. Si ce n’est pas ce que vous vouliez dire faudrait être plus clair et sinon faut arrêter d’être naïf, et d’agir en vierge effarouchée quand quelqu’un pousse un peu.
L’apaisement avec les fascistes, soient-ils russe ou américains, ne marche pas. Je vois pas pourquoi on aurait un traitement différencié.
Merci beaucoup pour ta réponse. C’est tellement plus riche d’opportunités pour mieux comprendre que de moinsser en silence.
C’est pas moi qui ait parlé de dialogue apaisé avec la Russie ;). Vous avez l’air de vouloir discuter avec Poutine, je vous y encourage juste, mais personne ne vous force. Put your money where your mouth is, comme ils disent.
Faut-il le préciser ? Je n’ai pas la compétence de rien faire moi-même. Je ne suis pas élu, je ne suis même pas expert… ce qui ne m’empêche pas de m’informer pour me faire une opinion, concepts assez essentiels (note le pluriel, car les deux aspects sont essentiels) dans une démocratie fonctionnelle.
Ensuite, parce que c’est à un groupe politique d’agir et pas un individu (sinon en suivant cette logique: tu attends quoi pour t’enrôler et aller combattre les fascistes, comme en 36 en Espagne nombreux furent à le faire?). Pour moi, c’est un ensemble politique, le même qui pour l’instant s’acharne à vouloir préparer une guerre qui est peut-être encore évitable (et qui sera une tragédie nucléaire), le même qui ne tente apparemment rien du tout pour aller dans la direction opposée à cette guerre : en négociant sérieusement et, comme je disais, sans chercher à prêcher. Par delà le bien et le mal, disait l’autre Teuton.
Vous avez l’air aussi de dire que tout cela est un plan des E-U… autant le Groenland je vous suis, autant le complot insinué comme quoi Poutine a été forcé d’attaquer l’Ukraine par les actions de l’OTAN personne n’y crois.
J’ai l’air dire ceci : aucune guerre d’amplitude, jamais, n’est apparue de nulle part et sans que des gros… puissances/intérêts soient derrière à manœuvrer en vue d’intérêts bien compris si pas forcément bien maîtrisés, j’en conviens. Même la seconde guerre mondiale, c’est pas les gentils démocraties (qui se seraient soudainement réveillées) pour faire face aux méchants fascistes qui seraient apparus de nulle part (En Europe, ils ont étés élus par celles-là même qui étaient encore des démocraties l’instant d’avant).
La question n’est donc pas d’y croire, comme tu dis, ou de ne pas y croire. La politique qui se transforme en religion (croyance), c’est une erreur fatale.
La croyance est une affaire de foi, c’est très personnel et tenter d’en faire une norme sociale valable pour tout le monde a rarement donné des résultats… heureux. Je pensais qu’en France on avait au moins pigé ça depuis la loi sur la laïcité mais j’oublie trop souvent que depuis cette loi a si souvent été utilisée comme une loi hostile à la religion (ce qu’elle n’est pas).
D’où cette remarque de mon premier commentaire : se persuader qu’on a raison (aka on détient le vrai, l’adversaire c’est donc le faux) est une impasse qui risque de se révéler terriblement coûteuse. Surtout quand l’adversaire est plus violent que soi.
Si ce n’est pas ce que vous vouliez dire faudrait être plus clair et sinon faut arrêter d’être naïf, et d’agir en vierge effarouchée quand quelqu’un pousse un peu.
Je constate davantage de moqueries ou de sarcasmes que d’arguments. Je peux entendre ces moqueries, pas de souci, voire bien pire. Mais me dire que je suis naïf et une vierge effarouchée est vraiment censé m’expliquer quoi que ce soit de ce que apparemment je n’ai pas ou mal compris ?
Si ça doit se limiter à ça, ça aura malgré tout le mérite de m’épargner de perdre du temps à l’avenir. Mais je serais ravi que ça ne soit pas que ça. Là preuve, je prends le temps de te faire une réponse argumentée.
L’apaisement avec les fascistes, soient-ils russe ou américains, ne marche pas. Je vois pas pourquoi on aurait un traitement différencié.
Vraiment ? Et c’est moi la « vierge effarouchée » ?
Je vais dire ça ainsi : ce n’est pas la question de savoir qui est méchant ou gentil. Ca c’est bon pour les journalistes en mal de pages vues et d’influenceurs en quête de Like et pour le politicien qui fait de beaux discours, c’est aussi son job d’ailleurs mais ce n’est pas ce beau discours qui règle les crises. C’est la diplomatie (encore des mots en fait, mais sensiblement moins… binaires)
Or, la crise, c’est quoi dans le cas présent ? Elle est multiple.
L’UE peut-elle gérer un conflit avec la Russie comme elle semble répéter en boucle qu’elle veut faire (c’est quoi la nouvelle date butoir pour nous préparer à l’agression à venir, 2029, 2030) ? Je pense que non, du moins pas de façon belliqueuse mais ce n’est évidemment que mon naïf avis. Elle peut encore moins, toujours de façon beliqueuse, sans le soutien des USA et c’est la seconde crise:
L’UE peut-elle gérer un conflit (économique, au minimum) avec les USA ? Je pense que non mais, là encore, ce n’est que mon point de vue, qu’il plaise ou pas… si ça fait du bien a quelqu’un ici qu’il le dise et je moinsserais mon propre commentaire. Sinon, entre adultes, on peut aussi tenter de discuter de pourquoi je pense et d’autres pensent le contraire ?
Enfin, l’UE peut-elle gérer ces deux crises simultanément ? Tu dois deviner ma réponse.
J’ignore les autres crises ‘annexes’ qui n’ont rien de mineur mais qui ne sont rien comparées à ceci.
C’est déjà une très belle crise, que je dirais être sans équivalent historique pour l’UE, mais là où ça devient terrifiant c’est de réaliser la finesse avec laquelle nos leaders ont gérés ce qui s’est produit. Ou l’absence totale de finesse.
Je compare ça avec la façon dont, par exemple, le Canada gère les menaces US contre sa propre intégrité. Mais on pourrait aussi comparer avec la façon dont la Russie gère son propre côté de la crise (sans chercher à complimenter leurs actions, il s’agit juste d’observer ce qui se passe… de ce qu’on en sait du moins).
Les Canadiens, donc, ils sont dans une situation similaire à la nôtre : celui qui était considéré comme l’allié et le gros bras de l’alliance, lui qui à peu près seul tenait la Russie en laisse, depuis près de 80 ans, est maintenant une menace ouverte). Or, le canada négocie de nouveaux accords (avec la Chine et avec un pragmatisme assumé qui, je l’avoue, je trouve cruellement manquer dansl’UE) tandis que l’Europe fait quoi ? Elle prend un paquet de sanctions économiques…. Ignorant 2 choses clés :
On a vu comment les sanctions économiques ont (pas) marché contre la Russie. On peut (à grand renfort de dépenses colossales) se passer pour un temps du gaz russe, de quoi on peut se passer venant des USA (et de ce qu’on exporte aux USA) et pour combien de temps ?
Les USA ce n’est pas que Trump qui pique une gueulante hystérique. Il y a lui, bien sûr, mais il y a aussi un programme très clair que Vance a expliqué en long et en large pour toute personne qui aurait eut la flemme de lire les 900 pages du ‘Project 2025’ (qui résume et annonce pourtant relativement clairement tout ce à quoi on assiste depuis Trump 2)… C’est peut-être pas leur programme officiel, mais ça aide bien à piger ce qui se passe.
Or, c’est quoi le propre d’un programme ? C’est qu’on le suit. Et ils le suivent pourgérer la crise qui est la leur :
la Chine, une guerre assez probable à moyen terme (d’autant que la Chine ne pourra elle-même pas attendre indéfiniment que les conditions idéales soient réunies).
la perte de leur rôle de leader (Chine + BRICS)
ce dont trop peu de monde parle et s’inquiète dans le public à mon avis : leur préparation active pour la transition à un monde post-dollar. Là encore, pour empêcher les BRICS de proposer une alternative fonctionnelle qui ne soit pas aux mains des USA.
Et pour faire cela, comme ils l’expliquent bien, ils vont se focus sur ‘leurs intérêts vitaux’ et sur les ‘alliés sur lesquels ils peuvent compter’.
Que fait l’UE ? Elle leur met des bâtons dans les roues à coups de sanctions économique et de grands discours déconnectés de la réalité, alors même que combattre cette tendance européenne à mettre des sanctions économiques et à faire la morale fait partie explicite de leurs objectifs ? Comment dire ? Ca me semble naïf, dans le meilleurs des cas, et étant de nature pessimiste (un trait commun aux vierges naïve, je suppose) je ne compte jamais sur le meilleur des cas. Encore moins quand l’adversaire est plus puissant et aussi… violent que les USA.
Tu vois, à mes yeux naïfs et inexpérimentés, le pire c’est que l’UE s’acharne à ne pas surprendre les USA. Elle applique à la lettre ce que les USA anticipent qu’elle fera. Je ne suis pas plus un général d’armée que je ne suis un politicien, mais d’un point de vue tactique être anticipé par l’adversaire me semble… une faiblesse majeure.
Tu remarqueras aussi que pas une fois je n’ai discuté de savoir qui sont les méchants fascistes contre les gentilles démocraties libérales car, sans doute aussi à cause de ma naïveté de vierge, j’ai tendance à penser que ça ne signifie à peu près rien dans la politique internationale. Encore moins celle du moment. Et se moquer de moi ou moinsser mes commentaires n’y changera rien, au contraire ça me confirme ce besoin d’avoir raison/des certitudes (on est les gentils) qui m’inquiète déjà tant parmi nous.
Sinon, pour parler quand même de fascisme : à mon avis l’une des forces d’un modèle fasciste c’est sa capacité à imposer (souvent par la terreur, mais pas exclusivement la nuance est importante) un discours duquel est exclu toute position critique ou même émettant quelques réserves sur son bienfondé.
Bref, ma réponse est sans doute bien trop longue. Et à côté de la plaque.
Permets-moi donc de te souhaiter en rougissant quand même un petit peu, une plaisante journée (plus que la mienne, qui ne le sera pas du tout). Rougissant un peu ? Ben oui, c’est qu’on attend d’une naïve vierge effarouchée, n’est-ce pas ?
PS : tu l’auras remarqué, j’ai pas mal insisté avec l’idée de suggérer que si on pouvait arrêter les sarcasmes, ces piètres ersatz d’attaques ad hominem, ça serait pas plus mal,
Parce que c’est très bien de ne pas être d’accord, mais c’est encore mieux si on fait l’effort d’expliquer pourquoi au lieu de se conspuer l’un l’autre.
Alors déjà il n’y a pas de sarcasmes dans mes messages précédents. Pour ça il faudrait qu’il y ait de l’ironie mais il n’y en a pas.
Tu serais pas avocat par hasard ;)? Comme les avocats que je connais, ton écriture mélange enormement de pathos et d’éléments sous entendu mais pas dit (“ce grand naïf que je suis”, “les méchants et les gentils”, “une guerre qui ne saurait être que nucléaire”, “des intérêts compris même si pas bien maîtrisés j’en conviens”) pour au final avoir un fond bien plus simple. je suis obligé de déduire ce que tu essayes de dire. Si tu veux avoir une discussion constructive, il est préférable de rendre son discours clair, au lieu de parler en insinuations et sous-entendu, tout en brodant tes message pour donner un air plus “savant”. Ma réponse est directe parce que tes messages sont ambiguë; il ya tellement de pathos que je n’ai pas le choix que répondre avec quelque chose qui relève du… pathos ;).
Après ce dernier message que tu as posté est déjà un peu plus concret, merci :)!
pourquoi je ne vais pas sur le front
Tu parles d’avoir un discours apaisé, de mon côté, je n’ai jamais mentionné que l’UE devrait envoyer des troupes. Je suis pas pour augmenter le conflit mais je suis contre l’apaisement russe en leur donnant ce qu’ils veulent. Encore une fois, c’est tellement peu clair quand tu dis que le discours est “moralisateur” envers la Russie, que je pars du principe que tu penses que leur dire “maybe stop killing ukrainiens” c’est moralisateur?
C’est très simple de dire que l’UE c’est des gestionnaires moralisateurs de la Russie. Tu dis vouloir négocier “sans prêcher”, mais ça veut dire quoi exactement? On leur dit qu’ils ont raison et les ukrainiens leur donnent le Donbass? On réduit la capacité de l’OTAN en rendant ses promesses caduques (je suis bien au courant que Trump fait ça très bien en ce moment malheureusement)? Sans ironie de ma part à quoi ça ressemble? Parce qu’il me semble que des négociations il y en a eu, et soit Poutine est pas venu soit il fait aucune concession.
sur les raisons de la guerre
Pardon mais vraiment tes trois paragraphes il n’y a aucune substance dedans. C’est un mélange de leçon d’histoire (j’imagine que c’est une sorte d’argument d’autorité?) mélangé avec un discours sur la religion pour invalider ce que je dis sans vraiment parler d’arguments ni même avancer une théorie concrète.
Poutine depuis des années parle de et veut annexer l’Ukraine dans sa volonté de retrouver la gloire de l’URSS. Il a commencer avec la Crimée et la il continue. Je vois pas pourquoi on essaye de s’imaginer qu’on ne sait pas et qu’il y a des puissances obscures quand la réalité est très claire.
sur l’apaisement
On a essayé l’apaisement encore et encore et encore. On a même essayé avec cette guerre et avec Trump. En fait ton discours est très ambiguë: tu dis qu’on doit être ouvert et pas moralisateur pour obtenir ce qu’on veut, mais en fait on donne juste à poutine ce qu’il veut dans ce cas ;). Je comprend pas du tout ta strategie de negotiation. Tu laisse tomber et tu déclares une victoire pyrrhique? Ou alors tu préfères juste laisser tomber l’Ukraine en croisant les doigts que Poutine s’arrête là?
le Canada
Le Canada n’a pas d’armée qui l’envahit activement contrairement à l’Ukraine.
Il négocie avec la Chine nous avec le Mercosur ;). Tu devrais être content.
En delà de ça tu dis que tout ce qu’on fait c’est des sanctions économiques. Mais c’est aussi ce que le Canada fait. Du coup je comprend pas la logique d’encenser le Canada mais de prôner le dialogue ouvert avec la Russie. La Canada n’a pas un discours d’apaisement avec les E-U.
M’enfin, tu prones une alliance avec la Russie contre les E-U? Au final tu ne le dit vraiment jamais mais c’est ce que tu insinues?
Si c’est la cas, l’exemple avec Maduro devrait te montrer à quelle point la Russie est un allier fiable.
j’ai expliqué de manière succinctes mon point de vue dès les premiers messages: l’apaisement que tu prônes ne fonctionne pas. Avec ta strategie nous serions à la fois un vassal de la Russie et des E-U. Comme tu connais si bien l’histoire, tu devrais savoir qu’il n’y a pas vraiment d’exemple historique qui va dans ton sens.
Ensuite, insinuer (encore une fois jamais dit, toujours impliqué) que je serais fasciste parce que je critique ton opinion (avec peut être quelques railleries) c’est assez cocasse. Je suis pas d’accord, je te le fais savoir, c’est tout ;)
C’est pas moi qui ait parlé de dialogue apaisé avec la Russie ;). Vous avez l’air de vouloir discuter avec Poutine, je vous y encourage juste, mais personne ne vous force. Put your money where your mouth is, comme ils disent.
Vous avez l’air aussi de dire que tout cela est un plan des E-U… autant le Groenland je vous suis, autant le complot insinué comme quoi Poutine a été forcé d’attaquer l’Ukraine par les actions de l’OTAN personne n’y crois. Si ce n’est pas ce que vous vouliez dire faudrait être plus clair et sinon faut arrêter d’être naïf, et d’agir en vierge effarouchée quand quelqu’un pousse un peu.
L’apaisement avec les fascistes, soient-ils russe ou américains, ne marche pas. Je vois pas pourquoi on aurait un traitement différencié.
Merci beaucoup pour ta réponse. C’est tellement plus riche d’opportunités pour mieux comprendre que de moinsser en silence.
Faut-il le préciser ? Je n’ai pas la compétence de rien faire moi-même. Je ne suis pas élu, je ne suis même pas expert… ce qui ne m’empêche pas de m’informer pour me faire une opinion, concepts assez essentiels (note le pluriel, car les deux aspects sont essentiels) dans une démocratie fonctionnelle.
Ensuite, parce que c’est à un groupe politique d’agir et pas un individu (sinon en suivant cette logique: tu attends quoi pour t’enrôler et aller combattre les fascistes, comme en 36 en Espagne nombreux furent à le faire?). Pour moi, c’est un ensemble politique, le même qui pour l’instant s’acharne à vouloir préparer une guerre qui est peut-être encore évitable (et qui sera une tragédie nucléaire), le même qui ne tente apparemment rien du tout pour aller dans la direction opposée à cette guerre : en négociant sérieusement et, comme je disais, sans chercher à prêcher. Par delà le bien et le mal, disait l’autre Teuton.
J’ai l’air dire ceci : aucune guerre d’amplitude, jamais, n’est apparue de nulle part et sans que des gros… puissances/intérêts soient derrière à manœuvrer en vue d’intérêts bien compris si pas forcément bien maîtrisés, j’en conviens. Même la seconde guerre mondiale, c’est pas les gentils démocraties (qui se seraient soudainement réveillées) pour faire face aux méchants fascistes qui seraient apparus de nulle part (En Europe, ils ont étés élus par celles-là même qui étaient encore des démocraties l’instant d’avant).
La question n’est donc pas d’y croire, comme tu dis, ou de ne pas y croire. La politique qui se transforme en religion (croyance), c’est une erreur fatale.
La croyance est une affaire de foi, c’est très personnel et tenter d’en faire une norme sociale valable pour tout le monde a rarement donné des résultats… heureux. Je pensais qu’en France on avait au moins pigé ça depuis la loi sur la laïcité mais j’oublie trop souvent que depuis cette loi a si souvent été utilisée comme une loi hostile à la religion (ce qu’elle n’est pas).
D’où cette remarque de mon premier commentaire : se persuader qu’on a raison (aka on détient le vrai, l’adversaire c’est donc le faux) est une impasse qui risque de se révéler terriblement coûteuse. Surtout quand l’adversaire est plus violent que soi.
Je constate davantage de moqueries ou de sarcasmes que d’arguments. Je peux entendre ces moqueries, pas de souci, voire bien pire. Mais me dire que je suis naïf et une vierge effarouchée est vraiment censé m’expliquer quoi que ce soit de ce que apparemment je n’ai pas ou mal compris ?
Si ça doit se limiter à ça, ça aura malgré tout le mérite de m’épargner de perdre du temps à l’avenir. Mais je serais ravi que ça ne soit pas que ça. Là preuve, je prends le temps de te faire une réponse argumentée.
Vraiment ? Et c’est moi la « vierge effarouchée » ?
Je vais dire ça ainsi : ce n’est pas la question de savoir qui est méchant ou gentil. Ca c’est bon pour les journalistes en mal de pages vues et d’influenceurs en quête de Like et pour le politicien qui fait de beaux discours, c’est aussi son job d’ailleurs mais ce n’est pas ce beau discours qui règle les crises. C’est la diplomatie (encore des mots en fait, mais sensiblement moins… binaires)
Or, la crise, c’est quoi dans le cas présent ? Elle est multiple.
L’UE peut-elle gérer un conflit avec la Russie comme elle semble répéter en boucle qu’elle veut faire (c’est quoi la nouvelle date butoir pour nous préparer à l’agression à venir, 2029, 2030) ? Je pense que non, du moins pas de façon belliqueuse mais ce n’est évidemment que mon naïf avis. Elle peut encore moins, toujours de façon beliqueuse, sans le soutien des USA et c’est la seconde crise:
L’UE peut-elle gérer un conflit (économique, au minimum) avec les USA ? Je pense que non mais, là encore, ce n’est que mon point de vue, qu’il plaise ou pas… si ça fait du bien a quelqu’un ici qu’il le dise et je moinsserais mon propre commentaire. Sinon, entre adultes, on peut aussi tenter de discuter de pourquoi je pense et d’autres pensent le contraire ?
Enfin, l’UE peut-elle gérer ces deux crises simultanément ? Tu dois deviner ma réponse.
J’ignore les autres crises ‘annexes’ qui n’ont rien de mineur mais qui ne sont rien comparées à ceci.
C’est déjà une très belle crise, que je dirais être sans équivalent historique pour l’UE, mais là où ça devient terrifiant c’est de réaliser la finesse avec laquelle nos leaders ont gérés ce qui s’est produit. Ou l’absence totale de finesse.
Je compare ça avec la façon dont, par exemple, le Canada gère les menaces US contre sa propre intégrité. Mais on pourrait aussi comparer avec la façon dont la Russie gère son propre côté de la crise (sans chercher à complimenter leurs actions, il s’agit juste d’observer ce qui se passe… de ce qu’on en sait du moins).
Les Canadiens, donc, ils sont dans une situation similaire à la nôtre : celui qui était considéré comme l’allié et le gros bras de l’alliance, lui qui à peu près seul tenait la Russie en laisse, depuis près de 80 ans, est maintenant une menace ouverte). Or, le canada négocie de nouveaux accords (avec la Chine et avec un pragmatisme assumé qui, je l’avoue, je trouve cruellement manquer dansl’UE) tandis que l’Europe fait quoi ? Elle prend un paquet de sanctions économiques…. Ignorant 2 choses clés :
Or, c’est quoi le propre d’un programme ? C’est qu’on le suit. Et ils le suivent pourgérer la crise qui est la leur :
Et pour faire cela, comme ils l’expliquent bien, ils vont se focus sur ‘leurs intérêts vitaux’ et sur les ‘alliés sur lesquels ils peuvent compter’.
Que fait l’UE ? Elle leur met des bâtons dans les roues à coups de sanctions économique et de grands discours déconnectés de la réalité, alors même que combattre cette tendance européenne à mettre des sanctions économiques et à faire la morale fait partie explicite de leurs objectifs ? Comment dire ? Ca me semble naïf, dans le meilleurs des cas, et étant de nature pessimiste (un trait commun aux vierges naïve, je suppose) je ne compte jamais sur le meilleur des cas. Encore moins quand l’adversaire est plus puissant et aussi… violent que les USA.
Tu vois, à mes yeux naïfs et inexpérimentés, le pire c’est que l’UE s’acharne à ne pas surprendre les USA. Elle applique à la lettre ce que les USA anticipent qu’elle fera. Je ne suis pas plus un général d’armée que je ne suis un politicien, mais d’un point de vue tactique être anticipé par l’adversaire me semble… une faiblesse majeure.
Tu remarqueras aussi que pas une fois je n’ai discuté de savoir qui sont les méchants fascistes contre les gentilles démocraties libérales car, sans doute aussi à cause de ma naïveté de vierge, j’ai tendance à penser que ça ne signifie à peu près rien dans la politique internationale. Encore moins celle du moment. Et se moquer de moi ou moinsser mes commentaires n’y changera rien, au contraire ça me confirme ce besoin d’avoir raison/des certitudes (on est les gentils) qui m’inquiète déjà tant parmi nous.
Sinon, pour parler quand même de fascisme : à mon avis l’une des forces d’un modèle fasciste c’est sa capacité à imposer (souvent par la terreur, mais pas exclusivement la nuance est importante) un discours duquel est exclu toute position critique ou même émettant quelques réserves sur son bienfondé.
Bref, ma réponse est sans doute bien trop longue. Et à côté de la plaque.
Permets-moi donc de te souhaiter en rougissant quand même un petit peu, une plaisante journée (plus que la mienne, qui ne le sera pas du tout). Rougissant un peu ? Ben oui, c’est qu’on attend d’une naïve vierge effarouchée, n’est-ce pas ?
PS : tu l’auras remarqué, j’ai pas mal insisté avec l’idée de suggérer que si on pouvait arrêter les sarcasmes, ces piètres ersatz d’attaques ad hominem, ça serait pas plus mal,
Parce que c’est très bien de ne pas être d’accord, mais c’est encore mieux si on fait l’effort d’expliquer pourquoi au lieu de se conspuer l’un l’autre.
Alors déjà il n’y a pas de sarcasmes dans mes messages précédents. Pour ça il faudrait qu’il y ait de l’ironie mais il n’y en a pas.
Tu serais pas avocat par hasard ;)? Comme les avocats que je connais, ton écriture mélange enormement de pathos et d’éléments sous entendu mais pas dit (“ce grand naïf que je suis”, “les méchants et les gentils”, “une guerre qui ne saurait être que nucléaire”, “des intérêts compris même si pas bien maîtrisés j’en conviens”) pour au final avoir un fond bien plus simple. je suis obligé de déduire ce que tu essayes de dire. Si tu veux avoir une discussion constructive, il est préférable de rendre son discours clair, au lieu de parler en insinuations et sous-entendu, tout en brodant tes message pour donner un air plus “savant”. Ma réponse est directe parce que tes messages sont ambiguë; il ya tellement de pathos que je n’ai pas le choix que répondre avec quelque chose qui relève du… pathos ;).
Après ce dernier message que tu as posté est déjà un peu plus concret, merci :)!
Tu parles d’avoir un discours apaisé, de mon côté, je n’ai jamais mentionné que l’UE devrait envoyer des troupes. Je suis pas pour augmenter le conflit mais je suis contre l’apaisement russe en leur donnant ce qu’ils veulent. Encore une fois, c’est tellement peu clair quand tu dis que le discours est “moralisateur” envers la Russie, que je pars du principe que tu penses que leur dire “maybe stop killing ukrainiens” c’est moralisateur?
C’est très simple de dire que l’UE c’est des gestionnaires moralisateurs de la Russie. Tu dis vouloir négocier “sans prêcher”, mais ça veut dire quoi exactement? On leur dit qu’ils ont raison et les ukrainiens leur donnent le Donbass? On réduit la capacité de l’OTAN en rendant ses promesses caduques (je suis bien au courant que Trump fait ça très bien en ce moment malheureusement)? Sans ironie de ma part à quoi ça ressemble? Parce qu’il me semble que des négociations il y en a eu, et soit Poutine est pas venu soit il fait aucune concession.
Pardon mais vraiment tes trois paragraphes il n’y a aucune substance dedans. C’est un mélange de leçon d’histoire (j’imagine que c’est une sorte d’argument d’autorité?) mélangé avec un discours sur la religion pour invalider ce que je dis sans vraiment parler d’arguments ni même avancer une théorie concrète.
Poutine depuis des années parle de et veut annexer l’Ukraine dans sa volonté de retrouver la gloire de l’URSS. Il a commencer avec la Crimée et la il continue. Je vois pas pourquoi on essaye de s’imaginer qu’on ne sait pas et qu’il y a des puissances obscures quand la réalité est très claire.
On a essayé l’apaisement encore et encore et encore. On a même essayé avec cette guerre et avec Trump. En fait ton discours est très ambiguë: tu dis qu’on doit être ouvert et pas moralisateur pour obtenir ce qu’on veut, mais en fait on donne juste à poutine ce qu’il veut dans ce cas ;). Je comprend pas du tout ta strategie de negotiation. Tu laisse tomber et tu déclares une victoire pyrrhique? Ou alors tu préfères juste laisser tomber l’Ukraine en croisant les doigts que Poutine s’arrête là?
Le Canada n’a pas d’armée qui l’envahit activement contrairement à l’Ukraine.
Il négocie avec la Chine nous avec le Mercosur ;). Tu devrais être content.
En delà de ça tu dis que tout ce qu’on fait c’est des sanctions économiques. Mais c’est aussi ce que le Canada fait. Du coup je comprend pas la logique d’encenser le Canada mais de prôner le dialogue ouvert avec la Russie. La Canada n’a pas un discours d’apaisement avec les E-U.
M’enfin, tu prones une alliance avec la Russie contre les E-U? Au final tu ne le dit vraiment jamais mais c’est ce que tu insinues?
Si c’est la cas, l’exemple avec Maduro devrait te montrer à quelle point la Russie est un allier fiable.
j’ai expliqué de manière succinctes mon point de vue dès les premiers messages: l’apaisement que tu prônes ne fonctionne pas. Avec ta strategie nous serions à la fois un vassal de la Russie et des E-U. Comme tu connais si bien l’histoire, tu devrais savoir qu’il n’y a pas vraiment d’exemple historique qui va dans ton sens.
Ensuite, insinuer (encore une fois jamais dit, toujours impliqué) que je serais fasciste parce que je critique ton opinion (avec peut être quelques railleries) c’est assez cocasse. Je suis pas d’accord, je te le fais savoir, c’est tout ;)