Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu’une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l’instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l’idéologie douteuse défendue par l’instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empêcher les utilisateurs de jlai.lu d’accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d’hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple à OP afin d’insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J’en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participé, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est à peu près la seule différence que j’ai pu voir.
Une liste d’exemples de contenu “douteux” a été donné par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.
J’ai donc décidé d’ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Edit du 2024-11-03:
Hexbear ayant pré-emptivement dé-fédéré, le vote devient inutile et aucune action spécifique n’a besoin d’être faite de notre côté.
Le vote reste maintenu pour grad.
Edit 2:
Par transparence, soumerd_retardataire est ban pour brigading suite à son post de mauvaise foi sur grad qui me fait rentrer de week-end sur une modqueue pleine de trolls.
Je n’ai rien admis et donc tu ne comprends pas mes explications ou refuse de le comprendre par angoisse ou déni.
Je t’ai trouvé un article plus simple :
https://www.wedemain.fr/dechiffrer/changement-climatique-pourquoi-secheresses-et-inondations-saggravent-simultanement/
Ça ne sert strictement à rien de chercher une autre cause que nos émissions de CO2. Tu connais la blague de l’ampoule ? Arrète de chercher autre chose, c’est juste devant tes yeux.
C’est très simple, si tout le monde coupe ses émissions CO2, alors ça prendra moins d’ampleur, on en parlerait beaucoup moins et le vivant aurait le temps de s’adapter au changement. Et tout deviendrait presque normal.
Pourquoi tu te compliques la vie ? On connait déjà la cause. Je te rassure, on peut agir, faire des choses à notre échelle et ça fait du bien.
Parce que ce sont justement des conspirationistes comme toi et tu t’en rend toujours pas compte.
Le gouvernement n’a jamais pensé que nous étions sur la bonne voie. Il le sait et reçoit de multiple rapport scientifique. Il n’agit pas dans notre interet mais le sien et le court terme.
Les mesures qu’on doit prendre sont très impopulaires et c’est plusieurs milliards d’investissements et une chute vertiginieuse. Tu vois l’agricolère ?
Elle est dite et elle n’est pas emblellit, elle est telle quelle : terrifiante. Les chercheurs sont térrifiés et ont tiré plusieurs fois la sonnette d’alarme et rejoignent les asso écologiques.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1402070/lettre-500-scientifiques-urgence-climatique
Tu es de droite ? Si tu ne fais rien pour t’adapter au climat, c’est autre chose que la neige qui va fondre. On a deja des pertes chiffrées à plusieurs milliards d’euros.
Commemt expliques-tu la dette sous Macron ? C’est un président de droite.
On parle de la 6ème extinction de masse, de terres devenues inhabitables…et tu trouves qu’on exagère ?
Les coraux mort par exemple, t’en parle toujours pas. Moi j’attends toujours ton déclic. La situation normale devrait être celle-ci :
Les coraux ne blanchissent pas. Pas mourrir en masse et survivre.
Du NFP ?
Avec 40% de votants au RN ?
As tu vu le résultat de l’élection de Trump ? As tu suivi ses discours ? Sais-tu ce que vote le RN ? Connais tu leur lien ? As tu vue leurs posts racistes sur X ? La casquette nazi ?
Tu penses quoi de l’IVG ?
Depuis que Bolloré à racheté C8, CNews les idées d’extremes droites se diffusent. Le score du RN n’a jamais été aussi haut.
Les violences ont augmenté et les commu lgtbqia+ subissent de violentes attaques.
https://www.politis.fr/articles/2024/07/elections-legislatives-le-rn-et-les-violences-une-longue-histoire-de-haine/
L’extrême droite a déjà un impact et est déjà au pouvoir.
Tu ferais donc l’apologie de la violence et du revisionisme historique ? C’est pour cela que je dis que la liberté d’expression a ses limites.
Nous aussi on “censure”, tu peux tester : met le moindre poste sur Marco Nius sur !environnement@jlai.lu
Même question que celle posé à Etienne Chouard : est-ce que pour toi aussi les chambre à gaz sont un détail de l’histoire ?
La haine et la violence.
Quelque soient tes effort, tu me convaincra jamais de mettre l’extrême droite sur un plateau TV et de débattre avec eux. Leur place est en prison.
Ya une raison à ça.
Je suis en contact avec toi et là je doute que mes arguments te fasse prendre conscience de tes erreurs. C’est mon dernier message.
Non. Là, j’ai l’impression de perdre mon temps vu que tu esquives la plupart de mes explications.
Tu vois, j’esperais t’apprendre des choses vu que j’ai des compétences en maraichage et que je connais un peu le climat, mais tu préfères écouter un économiste qui n’est pas climatologue et tu continue de chercher d’autre cause.
On va s’arreter là.
Je vais chercher les données et tu ne les attaque jamais, mais c’est moi qui refuse de comprendre tes “explications” alors que tes articles(, de presse,) ‘ne sont pas analysés par toi’/‘sont juste balancés’.
Qu’il y ait une propagande allant dans ce sens, et que l’on en trouve des preuves, est entendu/attendu. Maintenant, regardons les données à la source s.t.p. Comme je pense l’avoir prouvé en première lecture, il ne semble pas y avoir d’augmentation de certaines données jusqu’à maintenant, et il y a une augmentation démontrée pour d’autres.
J’aurais préféré un article scientifique entrant dans le détail sur la façon de mesurer l’évapotranspiration(, enfin, on a pas le temps pour entrer dans ces détails, mais dans l’idéal). Et au moins un article exposant les données sur ce qui a été observé depuis ~1950 en terme d’évolution des sécheresses, des inondations, etc., leur infographie est une vulgarisation ne revenant pas à la source des données.
Je suppose qu’il devrait aisément être possible de démontrer qu’il pleut 6.7% plus que dans les années 1900, et idem pour la sécheresse, pas de problème pour le croire, mais faut le prouver maintenant, regarder si c’est incompatible avec ce que j’avais trouvé, et regarder au passage si l’on trouve des nuances à apporter.
Ils parlent de la précipitation dans le contexte des inondations en Espagne, et il me semble intéressant de lire des contradictions pour une fois : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.
Je pensais t’avoir démontré qu’ils n’avaient pas tort sur toute la ligne, mais tu passes sur l’énumération et finis ton commentaire par « On va s’arreter là. », soit.
Flemme de vérifier, mais j’ai l’impression que l’agriculture et les industries émettent bien plus que les ménages(, ici), mais bon, de toute manière ça ne changerait pas ta phrase, je suppose que l’on encourage aussi les entreprises à faire des efforts.
Et c’est cool que tu nous crois sur parole sur le CO2, je suis certain qu’en creusant on verrait que c’est plus complexe. C’est juste que le thème ici était de vérifier, pour distinguer le vrai du faux chez Marco Nius et d’autres climato-‘sceptiques/réalistes’, enfin bon, pas de soucis, comme tu veux.
Donc le gouvernement sait qu’il se trompe, mais continue de ne pas agir et ce serait dans son intérêt(, parce qu’ils repoussent ainsi les dépenses à un gouvernement ultérieur) ? Personne n’est irresponsable à ce point, et cela les rendrait apprécié.e.s par la population de prendre des décisions avec un impact plus important respectant les engagements pris dans le passé. Pour le coup ce serait l’une de ces “mesures difficiles” qui seraient bien acceptées.
Il me semble t’avoir prouvé le contraire, mais il me semble aussi que l’on n’en discutera pas, alors soit. Je continue de croire que le débat permet de se mettre d’accord s’il est poursuivi suffisamment longtemps, tu n’aurais pas pu éternellement refuser de critiquer directement les données que j’avais trouvé, mais bref, en théorie ça fonctionne, en pratique il faut juste plus de temps.
Non, relis mieux
Là aussi, relis ce que j’ai écris sur les coraux. Et aussi relis-toi, tu m’as donné ce lien montrant à première vue que tu étais d’accord avec moi sur cet argument : https://www.nationalgeographic.fr/environnement/autrefois-devaste-le-corail-renait-au-coeur-du-pacifique
Les deux sont complémentaires, ils auront d’autant plus envie de respecter ces parties de leur programme si le MCP a fait un travail de propagande, mais oui, ok, merci beaucoup à e.lles.ux de nous donner espoir, vraiment :
« Passer à une 6e République par la convocation d’une assemblée constituante citoyenne élue »
« Instaurer le référendum d’initiative citoyenne (RIC) et renforcer le référendum d’initiative partagée en abaissant notamment le seuil de signatures citoyennes pour son déclenchement »
À noter la proposition n°11 du programme du Rassemblement National
Tu devrais parler avec e.lles.ux, c’est le problème avec ces safe space, tu découvriras que ce ne sont pas des monstres, même si nos désaccords sont clairement profonds nous avons aussi caricaturés leurs opinions vu comment tu parles d’e.lles.ux.
Et, oui, sans surprise, on peut créer une constitution ensemble, e.lles.ux aussi n’aiment pas la tyrannie et pourraient être favorable au tirage au sort et à d’autres mesures de protection des citoyen.ne.s. Écrire la constitution consiste en grande partie à définir les institutions de contrôle et les modalités de la vie politique, ce n’est pas législatif, donc on pourrait aisément trouver beaucoup de points communs.
J’ai l’impression qu’être politisé ne signifie pas avoir des avis tranchés, mais des avis nuancés/informés/crédibles.
Oui, je penses que tu n’en as vu que des extraits choisis, d’une presse uniformément anti-Trump.
Regarde ses discours, ce qui reviens encore une fois à aller directement aux sources(, par exemple celui avec Joe Rogan ou n’importe quel discours pris au hasard tant que celui-ci dure plus d’une heure et n’est pas un extrait choisi).
Relis-moi : https://lemmy.world/comment/13118638
Pareil que pour le climat, remonte aux sources(, qui n’est pas bien représentative ici, dsl) :
(source)
Comme pour le climat, ça ne veut pas dire qu’il n’y a rien(, et il semble s’être passé quelque chose en 2003 dans le comptage des déclarations). Pour reprendre un mot déjà usé ici, cela permet de nuancer, mais pas de dire qu’il n’y a aucune raison pour agir.
Le fait que l’extrême-droite soit plus anti-lgbt que la gauche ne surprendra personne, mais reste à démontrer « que Marine ou Marion Maréchal Le Pen sont anti-féministes, que Florian Philippot et Sébastien Chenu sont homophobes, et que ce sont des fascistes ». Peut-être que leur définition du féminisme ne serait pas la même, ce serait à creuser, je les soupçonne aisément de pouvoir accuser la gauche d’anti-féminisme pour ne pas lutter contre les viols par exemple(, qu’ils vont lier à l’immigration, à un manque de présence policière(, comme si la police avait jamais été sur place pour en empêcher un), le laxisme des lois, etc.)
J’ai déjà abordé Faurisson, et le Rassemblement National est contre la violence, en tout cas celle commise par des manifestant.e.s. La violence policière ou, pire, celle des lois, ne les dérangera pas. Enfin bon, ce ne sont pas les seuls, je ne vois pas de différence à ce niveau avec le gouvernement actuel.
Il y a effectivement des groupes d’extrême-droite qui sont violents, et d’extrême-gauche aussi d’ailleurs(, et de ce que l’on nomme “centre” dans d’autres pays), aucun des partis ne veut prendre le risque de se brûler en soutenant leur violence en France pour autant que je le sache.
Il y a une discussion de la violence, et notamment une critique de l’impact réel de la non-violence sur le changement avec pas mal de mythes sur les rares exemples de changements dans l’histoire qui ont eu lieu ainsi, ce serait à aborder mais on va abréger.
Oui, parce que tu refuses de comprendre et tu as l’impression que les autres te comprenne pas. Tu vois, tu omet quasi-systèmatiquement ce passage précis :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/08/07/grande-barriere-de-corail-la-temperature-de-l-eau-est-plus-elevee-ces-dix-dernieres-annees-que-depuis-400-ans_6272033_3244.html
On le refait avec des humains. 2/3 de 9 milliard représenterait 6 milliards de morts NON NATUREL. C’est ÉNORME. Ce chiffre me choque. Voilà, j’ai le sentiment que c’est juste un chiffre pour toi. Et tu t’emerveille du nombre de naissances sans compter les décès…
3 points :
https://climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/?dm_id=world2
Ya pas de nuances à avoir, l’espèce a survécu à une quasi extinction. À quel prix ?
Voilà, je sais pas comment tu fais et j’ai fais beaucoup d’effort pcq j’avais le sentiment qu’on pouvait t’expliquer et y aller par étapes pour te sortir de ces cercles putrides.
Yen a qui se sont arretés avant. D’autres qui ont préfèré ne rien dire et tout simplement t’ignorer tellement ce que tu écris est lunaire.
Je te le redis, c’est un conseil : Tu dois te couper d’Etienne Chouard, Marco Nius, Idriss Aberkane…et revenir à une presse normale (mediapart, politis, monde diplomatique, fr3…) ou scientifique comme le cnrs, cesa, jim…par exemple. Pas X/twitter.
À moins d’un déclic, je vois mal comment tu pourrais amorcer un débat sur un sujet sur jlailu. Je te le dis franchement, nous serons contre. J’ai fais ce que j’ai pu, tu as les clés en main et tu as juste à nous faire confiance. j’espère qu’un jour tu y repensera et changera. De tout mon coeur.
Je te bloque, j’ai besoin de me tenir à distance, de prendre soin de moi et de ma santé mentale.
Ces passages ci, je l’avais gardé pour la fin de nos discussions car je savais que ce serait très dur pour toi de changer et d’accepter. C’est une personne que tu admire beaucoup. Je ferais pas d’argumentation. J’ai mis en gras les passages clés et je t’invite à les relire.
Le passage de Denis Robert qui est un message d’ami à Etienne Chouard :
Tu fais la même confusion qu’Etienne Chouard sur la liberté d’expression et Levy est clairvoyante :
Mais même si j’étais antisémite, je devrais avoir le droit d’être antisémite. De la même manière que je devrais avoir le droit d’être islamophobe, ou christianophobe…
– Lévy : …Ce qu’on appelle l’antisémitisme, ce n’est pas la critique du judaïsme, c’est la haine des juifs.
– Chouard : Personne n’a de haine des juifs. (???) Vous en connaissez beaucoup sérieusement ?
Bonne décision
Oui et non, il aurait pu simplement cesser de parler, du coup il n’aura pas vu( pour la 4e fois) que j’avais écrit un deuxième message en-dessous qui répondait à la question qu’il m’avait posé en gras sur Étienne Chouard,
Même si peu importe, évidemment.
Et même si c’est sympa de ta part d’avoir dit ça.
J’ai vu que tu serais plutôt en faveur de la dé-fédération maintenant, alors qu’initialement tu m’avais plutôt semblé contre. L’un de tes arguments serait fondé sur cette liste que j’ai discuté ici
J’avais proposé à un mod de me dire ce qui le gênait en ce moment sur la frontpage de https://lemmygrad.ml ou https://hexbear.net, ce serait plus honnête
Rien ne t’oblige à répondre mais si je n’essaye pas je ne saurais pas.
Ecoute, sur le sujet de la défédération, je ne vois même pas pourquoi tu souhaites en parler puisque
Je suis d’ailleurs curieux de ce choix, pourquoi rester sur LW si tu tiens tant que ça à ce que HB et LG soient fédérés?
‘À cause de’/‘Grâce à’ toi : https://lemmygrad.ml/post/2475863/2838868
Si jamais tu veux pointer ce qui mérite une défédération en te fondant sur leur frontpage actuelle je suis preneur, sinon tant pis
Depuis mon dernier commentaire,
Si jamais tu remplissais la première condition, on pourrait discuter, sinon tant pis.
Nope, je n’ai pas de compte jlai.lu, car j’avais déjà un compte lemmy.world lorsque tu m’as écrit le commentaire cité, et il me semble compréhensible de ne pas vouloir multiplier les comptes et mot de passe(, d’autant que j’ai aussi un compte lemmy.ml(, en plus ce ceux sur les instances de test)).
Et le but est de savoir s’il faut défédérer. L’important ici est d’avoir des arguments permettant de se rapprocher du Juste/Vrai(/Beau/…), que mon compte principal soit sur lemmygrad.ml, et que je n’ai pas de compte secondaire sur jlai.lu, ne devrait pas être un frein.
Après, franchement comme tu veux, mais je trouverais normal que des comptes de jlai.lu viennent débattre sur lemmygrad si cette instance voulait défédérer d’avec la vôtre. Bien que je n’ai pas de compte sur Hexbear je pense que ma proximité via Lemmygrad ne me rend pas totalement étranger à la discussion, que j’aurais un point de vue différent, qu’il leur faut bien quelques avocats pour ce procès.
Cool.
En quelques mots, il serait bien plus productif de parler avec eux, comme tu l’as fait avec moi, ça ne sert pas à grand chose de rester confiné dans son safe space.
Oui bien sûr, de même que la seconde guerre mondiale, ou même l’histoire humaine, tout dépend de comment tu définiras histoire et de comment tu définiras détail.
Même si tu te restreins à l’histoire de la seconde guerre mondiale, alors on peut toujours dire que les chambres à gaz sont un détail selon la définition de ce mot, de même qu’Hitler fut un détail de la seconde guerre mondiale, de même que la Shoah, de même que l’impact de l’URSS ou du Japon, etc. Une histoire est faite de chapitres, et chaque chapitre est un détail. Un tout est fait de partie, et je peux donc définir détail comme égal à la définition de partie.
Si maintenant la question implicite que tu n’as pas posé était de savoir si je soutiens de tuer les jui.ve.f.s dans des chambres à gaz, c’est une question un peu trop évidente pour être répondue, et je ne vois pas qui oserait répondre par l’affirmative, Jean-Marie Le Pen n’aurait jamais osé/voulu.
Quand à la même question qui avait été posée à Étienne Chouard, celle de savoir si elles existaient, je dirais comme lui « Oui, si tu veux, seulement c’est pas mon sujet, je ne me suis pas renseigné », s’il est si important que ça de n’avoir aucun doute alors je te dirais comme lui « Oui, je n’ai aucun doute, seulement je n’y connais rien », et je n’aurais probablement pas autant d’éloquence/d’information pour me lancer dans une dissection de pourquoi c’est « déconnant » comme façon de parler/‘faire la chasse’, il a une meilleure réflexion là-dessus j’aurais du mal à la développer sur le moment à l’oral.
De plus, il sait qu’en cas de guerre nous mentons, et qu’il y a pas mal d’exemples de mensonges des deux côtés durant la seconde guerre mondiale. Et puis surtout il s’en fiche, qu’il y ait eu ou non des jui.ve.f.s gazé.e.s ne changera pas son amour de l’espéce humaine, jui.ve.f.s compris, il n’en a rien à faire comme la plupart des gens. Ce serait justement s’il voulait défendre les nazi.e.s qu’il en aurait quelque chose à faire de les nier, et se serait renseigné depuis longtemps, qu’il ne l’ait jamais fait prouve qu’il s’en fiche, fin de l’histoire, c’est pas son sujet.
Et si retenir de me prononcer me permet de le soutenir, alors je refuserais de me prononcer, moi aussi je m’en fiche. Comme Étienne Chouard, savoir que l’antisémitisme nazi a existé, et qu’il a mené aux lois discriminatoires, aux ghettos, et aux camps de concentration et même d’extermination, nous suffit pour être horrifié, chambres à gaz ou non, franchement peu importe à ce stade. Si vraiment on pensait que c’était important, on se serait renseigné, l’accuser de nazi ou de négationniste sur la base de notre ignorance est absurde, et puis il l’a dit plus d’une fois « Oui, si vous voulez, je n’ai aucun doute, seulement je n’y connais rien », il est trop honnête pour ‘ce monde’/‘son propre bien’ vraisemblablement.
Je ne m’attendais pas à ce que Raphaël Enthoven continue de l’inviter/discuter avant//après cela, il n’est pas simple à cerner(, et tellement insulté…), et c’est le roi des nuances en l’occurence :)
Environ ~un an après, Étienne Chouard pense défendre son cas dans une interview en disant qu’il a lu depuis des livres pour&contre l’existence des chambres à gaz, comme on le lui avait demandé, et se met à sortir des arguments justifiant que l’on pouvait avoir un doute, comme si cela allait dans le sens de sa défense. Heureusement, il a vite compris que ce combat ne valait pas la peine d’être mené et qu’il n’y avait rien à faire pour revenir en arrière, donc il est reparti sur autre chose plutôt que de rester fixé là-dessus.
Elles/Ils peuvent très bien dire que leur désaccord avec la gauche s’arrête là également.
Enfin bon, dans tous les cas s.i elles/ils se trompent alors faut leur parler, pas les exclure.
N’importe quoi, tu ne les connais pas.
Ce sont juste des personnes qui se trompent(, et ont certainement raison ailleurs), comme toi et moi, pfff…
Et lorsque Juan Branco parle de mettre nos dirigeant.e.s en prison, ce n’est pas sur la base de leurs paroles mais de leur.s actions/corruption
Idem.
Au revoir du coup. ‘Dans l’idée’/Théoriquement, on aurait pu arriver à se faire entendre l’un de l’autre en insistant, que nous n’ayons pas réussi ici ne montre pas que cela ne fonctionnerait pas, faut avoir le temps, et ce serait plus intéressant si nous étions chacun.e expert.e de ce champ d’étude, enfin bref.
Merci d’avoir tenu le coup aussi longtemps, j’aurais ~appris(soupçonné) pas mal de nouvelles choses :) !