Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu’une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l’instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l’idéologie douteuse défendue par l’instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empêcher les utilisateurs de jlai.lu d’accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d’hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple à OP afin d’insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J’en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participé, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est à peu près la seule différence que j’ai pu voir.
Une liste d’exemples de contenu “douteux” a été donné par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.
J’ai donc décidé d’ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Est ce que de la propagande ? Et j’ai l’impression d’être classé binairement : “soit t’es pour, soit t’es contre”. J’aimerai qu’on l’évite.
La victoire des alliées lors de la seconde guerre mondiale, on la doit à la Russie.
Ya surement une ferveur populaire. Personne n’a envie de mourrir défenestré ou en prison. Perso, si j’étais russe, j’applaudirai Poutine et le soutiendrai dans sa guerre contre Ukraine.
Le principe d’une tyrannie est de gouverner par la peur et de faire taire/tuer l’opposition. Par la suite, tu éducques la population. Après, tout le monde est d’accord avec toi.
À quel prix ? Être fier.e de son pays n’est pas forcément une bonne chose. Comment peut-on etre fier d’un pays qui fait des démonstration de force régulière à Taiwan ? Comment peut on etre fier d’un pays qui menace à répétition les philippins et rachète des ports à tour de bras via la dette ? Les ports européens sont aussi concernés.
Et tu leur dis quoi à ces populations locales en Asie ? Nous sommes un pays fier ?
J’ai pas non plus dit que j’approuvais la france, ni l’occident. Je suis français et j’ai le droit de ne pas être fier de la france.
Ben déjà, la première phrase est fausse : On est pret à passer. Non, on le fait déjà, on le critique déjà. Moi, je poste Politis, rarement Mediapart et j’ai été un petit pigiste à la Trousse Corrèzienne.
Donc, je comprends pas.
Ok, et :
Les alliés ne sont intervenus qu’afin de protéger les intérêts capitalistes d’une libération soviétique, pas du tout pour aider à achever Hitler, l’URSS n’en ayant pas besoin(, regarde ce que l’on a soutenu en Grèce après la seconde guerre mondiale, ou ailleurs, si tu crois que c’est une guerre de la liberté contre la tyrannie).
Je pense que l’on s’est bien compris sur les sondages russes mais pas sur les chinois, qui ne sont pas simplement “fières/fiers”, par exemple :
L’objectif n’était pas de justifier ainsi leur moralité, mais la légitimité de leur gouvernement.
Pour une première approche cet article baisé dans l’autre sens, ce qui surprend en comparaison des médias “normaux”, risque d’être un peu long mais présente quelques points que l’on ne retrouve pas ailleurs pour affirmer que la Chine est une démocratie(, il y en d’autres), fait comme tu le sens : https://geopoliticaleconomy.com/2024/08/16/us-china-oligarchy-consultative-democracy
Et il faut toujours rappeler qu’avant d’être communistes ils sont chinois : https://twitter.com/thinking_panda/status/1677577883450212353
Mais tu sembles moins intéressé par la question de la légitimité de leur gouvernement que par celle de leurs rapports avec les autres pays, on peut partir de ce commentaire comme point de départ ? https://lemmy.world/comment/12561200
Taiwan est chinoise, elle aurait dû rester chinoise après la guerre civile, mais ça n’a pas été le cas à cause des euro-occidentaux
Marrant que t’ai choisi de parler des ports, la paille et la poutre :
Contrairement à d’autres pays, on connait lesquels, la Chine ne conditionne pas ses prêts à des réformes politiques ou économiques. Va dire à ces pays que les nouvelles routes de la soie sont mauvais pour eux, on nous répondra avec raison que c’est en réalité surtout mauvais pour nos ambitions anti-chinoises et hégémoniques.
Là c’est moi qui ne comprends pas, je te dis que tu reconnaîtras la réalité des sondages mais critiquera tout de même la légitimité de ces gouvernements, en disant que c’est en réalité une question de propagande.
Je te dis aussi qu’à partir du moment où l’on pose ce constat, on peut comparer nos deux systèmes de propagande pour voir lequel est le pire.
J’ai l’impression que tu me réponds en retour que notre système de propagande est bien meilleur que le leur, car au moins nous pouvons nous critiquer(, même si ça n’a aucune conséquence, malgré les excellentes propositions de J.Cagé par exemple ? La (pseudo-)démocratie c’est “cause toujours”)
Dans ce cas, je souhaiterais te reprendre : les médias et citoyens russes, soviétiques(, cf. question 42 pour connaître leur point de vue), ou chinois, ne finissent pas en prison s’ils critiquent leur gouvernement, j’ai vu assez de captures d’écran sur twitter de personnes démontrant que les réseaux sociaux avaient des critiques du gouvernement, on imagine difficilement un enfermement à la moindre critique, ou le fameux crédit social chinois qui était encore un vaste mensonge. Mais ne me crois pas sur parole, discute avec eux, lorsque tu verras un.e russe ou un.e chinois.e en vacances, demande-lui s’ils ont déjà eu un problème en critiquant leur gouvernement en ligne ?
Bien sûr, s’ils existent encore malgré les attaques occidentales, c’est parce qu’ils ont mis en place d’indispensables protections, mais je crois que notre propagande n’a rien à leur envier, on me dira que les journaux chinois traduits en anglais ne sont pas représentatifs, je peux me lancer dans une recherche&traduction de journaux écrits en chinois si tu veux ?
Je crois que l’on est juste très ignorant à leur sujet et, plus exactement, très manipulés/“propagandisés”. On peut en revenir à ce commentaire si tu préfères.
Donne moi aussi toute ta liste de journaux alternatifs, ça m’interesse. J’y réponds plus tard :)
Les médias de “désinformation russe”(, mais indépendants,) comme Red ou AfricanStream sont bons.
De façon générale, faut lire des médias étrangers, de meilleure qualité que la presse alternative, comme Telesur au Venezuela, ou Kawsachun News pour les indigènes boliviens, et il y en beaucoup pour la Chine, pressTV pour l’Iran, ce genre de choses selon tes préférences.
Les journaux alternatifs français, comme le Grand Soir ou Investig’action, ne sont pas de très bonne qualité car ils manquent de moyens. Les journaux alternatifs américains(, il y en a beaucoup : Grayzone, MintPress, Antiwar, …,) restent assez laborieux à lire quotidiennement, comme n’importe quel journal.
Le Monde Diplomatique, même s’ils ne seront pas aussi anti-impérialistes que les médias alternatifs cités précédemment, est vraiment une presse de grande qualité, achète un ou deux exemplaires histoire de voir à quoi nos journaux pourraient ressembler avec plus de moyens(, au lieu de tendre vers “20 minutes”). J’ai été une fois en Suisse et n’ai pas été surpris de le voir en vente, bien en évidence, c’est une preuve de qualité française à mon avis.
Je peux te conseiller deux comptes twitter sur lesquels tu peux mettre des notifications car ils ne postent pas trop souvent : Benjamin Norton, et un français écrivant en anglais : Arnaud Bertrand, davantage focalisé sur la Chine que sur l’international. Je pourrais également ajouter Caitlin Johnstone si son style te plaît, mais vu qu’elle écrit beaucoup ça peut être long.
Si l’internationale t’intéresse davantage que “l’autre point de vue”, cette page en rate beaucoup, mais vaut le coup d’être lue quotidiennement(, et c’est rapide) : https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Current_events
J’aimais bien suivre directement les chef.fe.s d’État à une époque mais là aussi ça prend du temps, enfin bref.
Cette chaîne youtube a des vidéos courtes et informatives valant la peine d’être regardées : https://www.youtube.com/@thejuicemedia/videos. Celle-ci a un aspect plus historique, pourquoi pas : https://www.youtube.com/@MinutesRouges. Je pourrais peut-être aussi citer cette autre chaîne française, mais ne m’attends pas à grand chose honnêtement, éventuellement à voir comment elle évoluera : https://www.youtube.com/@leximperii
Au niveau des livres, je suis obligé de citer le créateur de Lemmy, dessalines : https://dessalines.github.io/essays/, que tu peux suivre ici. Si t’es vraiment motivé il a fait une liste de lecture : https://dessalines.github.io/essays/dessalines_marxism_study_plan.html
Pour ma part, j’ai été très impressionné par Michael Parenti, même si je suis très réellement(, pas de la fausse modestie,) ignorant sur tout ce qui touche au communisme ou à l’islamisme, je serais bien en peine d’entrer dans les détails du fonctionnement d’une telle société au jour le jour.
Si tu ne veux pas simplement lire mais agir, la première étape est de reprendre le pouvoir aux riches pour le donner à la population, le reste suivra avec des débats populaires déjà bien moins biaisés qu’actuellement, faut d’abord en passer par là.
Ce qui me pose question, comment interprètes-tu le soutien du Kremlin au RN sachant que le RN est anti-feministe, anti-lgtbqia+, anti-genre, capitaliste et fachistes ?
Quid de l’Iran qui finance une de tes sources ? L’Iran empoisonne des femmes dans les universités ?
J’ai déjà critiqué les élections et la centralisation des médias.
Etienne Chouard m’horripile :
Rénier l’impact de nos rejets en CO2 c’est du déni et contribue à l’impérialisme. En effet, ce n’est certainement pas les populations les plus riches qui subissent de plein fouet les conséquences du changement climatique.
Je t’invite à changer de source. https://www.conspiracywatch.info/notice/etienne-chouard
Ah mais je pense pas que ce soit la position de l’Angleterre qui a continué à se battre contre les nazis avec 2 millions d’habitations détruites.
Puis l’aide matérielle des aliés :
Donc voilà, l’URSS a aussi bénéficié de l’aide des alliées. On pourrait aussi débattre du pacte germano-soviétique qui fait l’objet d’un large débat.
Donc ce n’est pas uniquement les interets des capitalistes qui ont joué sur le cours de la seconde guerre mondiale.
Ben déjà tu changes les mots, ça se fait pas. Ce n’est pas correct. Tu as utilisé “fiers” et non “bonne direction”.
Quant au graphe, il ne définit pas ce qu’est une bonne direction sans compter que ça peut etre totalement contradictoire.
Par exemple, imaginons une population climatosceptique :
Ben non. Le graph te dit juste si la population y croit ou non et c’est tout.
Ayant lu cité de la poussière Rouge et la passagère du Silence, je ne m’avancerai pas plus sur la Chine.
Ça fait beaucoup pour aujourd’hui
Ce n’est pas une question facile, je dirais qu’ils ont besoin d’alliés, qu’ils n’en trouveront pas à gauche(, car c’est un “régime dictatorial autoritaire” comme tout le monde sait), et que de son côté le RN et la droite est prêt à apporter leur soutien si ça peut éviter que la Russie ne redevienne communiste, et si possible les aide contre la Chine et d’autres pays.
Ce qui ne veux pas dire qu’ils ne partagent pas une même idéologie, en général le terme consacré est celui un peu vague des valeurs traditionnelles et de la famille, je comprends assez mal l’idéologie de l’extrême droite, je les vois focalisés sur l’anti-immigration et la répression policière de la délinquance, deux choses qui ne sont clairement pas dans les discours de V.Poutine, qui va cependant les rejoindre sur des choses comme la préservation de la culture face à l’influence états-unienne, par exemple, on parle principalement des droits l.g.b.t.s mais ça s’étend plus largement à des questions de souveraineté et d’indépendance face à des injonctions étrangères, quelque chose que l’on peut retrouver dans certains partis “populistes” d’extrême-droite qui refusent davantage que les autres l’Europe et les États-Unis afin de se focaliser sur le développement de leur identité/originalité nationale.
De plus, le RN n’est pas anti-féministe, homophobe, ou fasciste, on peut les critiquer sur des fondements réels ça devrait suffire.
Enfin, la Russie est carrément en faveur de la multipolarité, et c’est certain que la personne qui remplacera V.Poutine ne pourra qu’être bien plus incompétente, je n’ai aucun doute là-dessus.
Contre-point :
La vraie critique faite à l’Iran(, du moins pour l’instant,) est son soutien aux palestiniens, pour de bonnes raisons selon moi(, si jamais tu veux discuter des solutions, ce serait plus intéressant/productif que tous les mots et débats creux balancés dans le vide dans ce post, qui seront vite oubliés, y compris par moi)
Mais notre façon de faire( ne changera pas, et) est toujours meilleure que la dictature qui nous est dépeint des autres pays, mieux vaudrait pour leur population qu’ils deviennent comme nous, pour leur bien.
Une partie pour défendre la Chine ou d’autres pays est de montrer que l’on pourrait se focaliser sur ce genre d’accusations pour nous dépeindre comme autoritaire d’une façon qui serait tout aussi biaisée/unilatérale, mais parfaitement réalisable. Une autre serait de montrer que les accusations les plus énormes à leur sujet sont fausses/‘des mensonges’/‘de la “désinformation”’, je suis content que l’on ai les community notes pour le coup(, pro et anti d’ailleurs, la vérité ne me dérange pas plus que les autres en comparaison des mensonges/manipulations/‘manufactures du consentement’).
Il était déjà ostracisé avant, au moins il rejoint les opprimé.e.s, si l’on considère que la liberté de choisir de se faire vacciner(, même lorsque l’on a des arguments contre, et sans avoir été convaincu/débattu,) devrait être un droit. Le passeport vaccinal n’est plus une théorie complotiste à présent. Je n’ai pas la réponse au fait qu’un.e non-vacciné.e met en danger la vie/santé de personnes vacciné.e.s. Apparemment ces derni.er.ère.s seraient certes également des porteurs sains, mais en moins grande quantité et avec une plus faible intensité, donc je n’ai pas la réponse. Avoir fait plonger notre économie ne nous a cependant pas dérangé, puisque tous les pays ont suivis, et que c’est la position relative qui nous intéresse.
Quelques mensonges de l’époque, que j’avais personnellement recherché sans avoir évidemment commencé à gratter la surface en une semaine, ce n’est qu’à des fins d’illustrations, pas la peine de lire.
Il s’est battu depuis son “réveil” contre les oppressions. Tout son travail vise à éviter la dictature, et même si, oui, tout peut toujours être pire, il reste qu’en comparaison du système qu’il promeut, et avec les critiques qu’il émet, on pourrait en effet qualifier notre actuel système de prison politique.
Il est un modèle de sincérité, parlant vraiment du cœur. Il veut nous protéger de la répression politique, alors lorsqu’il l’a vu à l’œuvre contre les anti-vaccins(, qui aurait pu être pire, mais sur le moment il a eu peur je crois), il s’est évidemment levé contre ces abus, et d’autres personnes se sont également réveillées, il a rejoint ce mouvement comme avec les précédents(, tu te souviens de son influence sur Nuit Debouts et les gilets jaunes alors qu’il n’était pas porté par les médias, juste par le bouche à oreille via Internet ?). Puis il a découvert des arguments contre le vaccin, bien qu’il affirme avoir lu plein de livres pro-vaccins, qui prennent de haut et ne traitent pas les arguments antivax couverts de sources.
Il faudrait que des pro-vaccins acceptent de débattre avec lui, il est très honnête même si ça le fatigue, il aurait préféré se réveiller à 20 ans je crois. Son explosion(, pendant qu’il continuait son travail de professeur à côté,) n’a rien donné. Il voit bien qu’il brille en comparaison des autres invités sur un plateau, qu’il a des choses importantes à dire, et que les médias auraient pu lui donner une place, et qu’au lieu de ça il finira sa vie à parler dans le vide à une minorité, alors son image ou sa crédibilité, ça fait longtemps qu’il n’y croit plus, certain.e.s le soutiennent, dont les antivax, e.lles.ux ne le laissent pas tomber malgré les accusations absurdes d’antisémitisme ou de fascisme.
Il a raison sur ses opinions sur la démocratie, et probablement aussi dans une grande partie sur la monnaie, c’est ça qui compte, et comme beaucoup il mourra convaincu d’avoir raison sans avoir pu faire bouger les choses, à cause de gens qui ont tort.
Même si mon opinion n’a pas d’importance, je suis pro-vaccin et remercie le Ciel que nous ayons une façon de nous prémunir des maladies, mais je suis contre la vaccination forcée(, sauf dans certains cas de virus très dangereux et/ou auprès des personnes particulièrement sensibles, bien que la quarantaine dans le premier cas et la mise à l’écart temporaire dans le second soient toujours préférables), certaines mesures étaient excessives, et des mensonges “classiques” ont entourés cette période(, on a gonflé les chiffres vu que la grippe n’a pas tué pour ne prendre qu’un exemple, la grippe est d’ailleurs comptée indirectement via la surmortalité, tellement bizarre). Je considère aussi plus généralement qu’il y a plus d’un truc louche là-dedans(, pourquoi mentir, bio-laboratoires en Ukraine et ailleurs, crainte d’une attaque biologique contre la Chine, …). Apparemment une période comme le CoVid va revenir n’est-ce pas ?
Au sujet du climato-scepticisme, même si c’était des mensonges franchement, je serais presque tenté de les encourager.
À partir du moment où l’on considère les animaux, et même végétaux, comme nos sœurs/frères(, typiquement religieux là aussi), alors la cause des non-humain.e.s éclipse toute autre cause humaine de très loin. Parler de géopolitique a l’inconvénient qu’au fond l’on ne fait que parler et déterminer/approfondir ses positions, tandis que l’écologie contient en elle une partie qui est de penser quotidiennement aux façons de vivre plus harmonieusement avec notre environnement. Une illustration semblant tout à fait “bête” est d’avoir du respect pour les insectes ou de ne pas arracher des morceaux de plante en passant sa main dedans en marchant dans la rue. Pour moi, les malheurs intra-espèce ont commencés par notre esclavage/domination/maltraitance inter-espèces, il y a plus ou moins tout à faire pour leur donner une vie heureuse, seul.e.s les chat.te.s pouvant sortir à l’extérieur ne semblent pas à plaindre.
Il craint donc certaines annonces(, véridiques à moins d’avoir truqué les vidéos,) qui le fait craindre une utilisation du péril écologique pour renforcer le contrôle sur la population et l’autoritarisme, et il fait face à des données qui sont contradictoires à ce que l’on nous raconte, et constate que le climatoscepticisme est là encore rejeté par les médias, toute censure est suspecte, sinon on n’aurait rien à craindre d’exposer des erreurs publiquement, faut en débattre encore une fois. C’est clair qu’il n’a plus du tout confiance dans nos médias.
Mais j’ai tout de même bien la certitude qu’il ne rejette pas l’ensemble des données climatiques, juste certaines en découvrant des données contradictoires, il reconnaîtrait ne pas avoir vraiment creusé le sujet autant que pour les vaccins. Il ne craint pas de se tromper, et se méfie qu’on lui dise ce qu’il ne faut surtout pas penser. La présence d’une propagande pro-climat n’est pas niable, bien que nous ne fassions rien qui soit à la hauteur des catastrophes annoncées, si l’on va tous mourir bientôt faudrait se remuer un peu plus, peut-être donc que nous exagérons, ou que même nos dirigeant.e.s sont climato-sceptiques ou savent que nous exagérons, je ne sais pas.
Je connais un compte affichant des statistiques antivax et climatosceptiques, je pourrais t’envoyer une dizaine de graphiques si tu veux, cela remet l’inexcusabilité de leurs propos en question lorsque tu découvres un autre point de vue dont tu ignorais l’existence.
Ce sont des fondements rééls. C’est mis en lumière par les médias et les asso lgtbqia+…
Au passage, tu peux aussi inclure les liens du RN avec Trump.
Débat creux ?! Ya des aspects où l’Iran fait mieux puis ya ces d’empoisonnement pour mater les manifestations féministes en Iran. Le but est de réduires le pourcentage de ton graphe.
Je ne connais pas un seul pays au monde qui empoisonne des garçons pour les empêcher d’aller à l’école :
https://www.amnesty.fr/actualites/iran-des-millions-d-ecolieres-menacees-d-attaques-au-gaz-dans-les-ecoles
Tu as aussi ce documentaire réalisé par une iranienne
https://www.on-tenk.com/fr/documentaires/coup-de-coeur/no-land-s-song
Stop.
Une dictature n’est pas mieux et nous, on, est pas mieux.
Recemment, tu as eu des posts sur le procès Mazan, Sur RMS, Sur la livraison d’armes en Israel et repression de toute manif pro-palestine, Sur le meurtre d’un cycliste, sur l’A69 et répression des manif pro-climat, sur Macron et ses ex-ministres, une commu dédiée à la violence policière…
Ce n’est pas une question de devenir comme nous. Pourquoi crois-tu qu’on a autant de posts sur ces sujets ?
Tu peux étudier Boris Jonhsson sur ces questions et observer ce qui s’est passé.
Un non-vacciné a beaucoup plus de chance d’avoir le cas grave du covid. Pour soigner les cas graves cela nécessite des moyens lourds : du personnel médical, des bobonnes d’oxygène.
Comme on manque de moyen (merci l’État), on déprogramme des soins et des analyses. Donc tu as des victimes indirectes du Covid.
Puis tu as la saturations des hopitaux. Quand c’est saturé, c’est à dire que tout le personnel médical est mobilisé, on fait un trie des malades par âge et comorbidité. Si tu as le diabète et bien…mes condoléances.
Là tu as la première partie de la réponse sur pourquoi une personne non-vacciné met en danger la population. 85% de personnes en état critique n’étaient pas vacciné.
La deuxième réponse c’est l’immumité collective. Là dans le cas du covid c’est plus ambivalant car ce qui bloque rééllement sa transmission, c’est le masque.
Revenons à l’immunité collective :
C’est complexe. Déjà cela dépend du degré de contagiosité appellé R0 :
Le R0 se calcule sur la base de trois facteurs : « R0 = transmissibilité x le nombre de contacts sociaux x durée de la période contagieuse »
Quand tu es vacciné, cela diminue la charge virale dans ton corps et par conséquent limite la transmissibilité. Et pour le covid19, le vaccin limite sa transmissibilité pcq il réduit sa charge virale mais ça ne bloque pas complètement sa transmission. Ça la réduit.
En fait, il existe 2 types vaccins :
De fait, le pass sanitaire avait surtout pour objectif d’éviter la saturation des hopitaux. C’est pour cela qu’on l’a imposé dans les lieux de rencontre comme les bars.
Oui, c’était sujet à des dérives autoritaires, la manière dont ça a été fait était nulle. La communication était nulle. De l’autre coté tu avais les antivaxx.
La Russie , la Chine, l’Iran me sont pas des ditacture ?
Oui et non.
Non, j’étais sur un forum nuit debout en train de réimaginer l’école. Je ne pouvais assister à aucun de vos podcasts, débats car je suis Sourd. Et j’ai pas l’energie de lire sur vos lèvres avec 2h de concentration continue la nuit.
Il n’est pas médecin. Moi, j’ai pas lu grand chose mais voilà, je prend en considération certaine critique mais je les met pas en avant non plus pcq compte tenu des diverses interprètations possibles, c’est trop risqué.
Je dois délivrer un message clair et ce sera celui-ci : vaccinez-vous sauf contre-indication médicale.
Non, relis très lentement et plus précisément d’écoute le message de Denis Robert qui est d’une grande clarté. Il explique pourquoi on en vient là :
https://www.nouvelobs.com/societe/20190611.OBS14231/etienne-chouard-sur-les-chambres-a-gaz-on-demande-aux-gens-d-avoir-une-certitude-sur-un-sujet-qu-ils-ne-connaissent-pas.html
Pour moi répondre, “je ne sais pas, ce n’est pas mon sujet” sur la question des chambres à gaz est inacceptable.
Oui, sur une partie.
Oui, une autre pandémie viendra car les foyers de la biodiversité se réduisent.
Pourquoi ? 2022, ce sera une année normale en 2050 d’après Serge Zaka si on ne fait rien.
Ya un autre aspect : la survie de l’espèce humaine. Il me viendrait pas à l’esprit de caresser un ours, personne d’ailleur, ni de randonner là où il est présent. Ni de laisser des papillons dans mon champs. C’est très simple, si tu veux manger du choux, ne laisse pas un papillon passer. De là, je pense que c’est un peu comme ça que nous avons construit des villes, des forteresses, assèché les marais, organisé des reserves de nourriture…
La Nature c’est aussi le Covid19, le tetanos, les moustiques…c’est aussi une féroce compétition pour les ressources J’ai lu un très bon bouquin à ce sujet : Nature et préjugé. Très riche et complexe.
Cela n’a pas commencé lors de l’esclavage, domination. Ton corps, ta machine, pour fonctionner, elle a besoin d’energie. De l’oxygène, un peu de soleil, du contact humain et des matières organiques. Les matières organiques, tu les puisent en mangeant des organismes vivant. À moins de changer ton système digestif…et encore ya des régions qui ne produisent pas de pois chiche.
Donc tu t’adaptes à un environnement donné.
Vu le scandale du professeur Raoult, en plus d’avoir faussé les données, la méthode scientifique, je ne pense pas que ce soit une bonne chose car c’est ensuite repris ailleurs.
Toi, non plus et le risque est que tu dérives, te radicalises en consultant des sources alternatives. Tu m’avais affirmé être tenté d’encourager les climatosceptique. Et on lit ce passage :
En fait, tu les encourage déjà.
Les synthèses des données sur le climat par GIEC ne sont pas une propagande. Tu as devant tes yeux des decennies de recherche de pointe, une collaboration de 195 pays, +2000 scientifiques dans le monde y contribuent.
C’est une des plus belles aventures de l’humanité avec le telescope James webb pour saisir quelque chose d’aussi complexe que le climat.
Et encore le GIEC, avec le peu qu’on en sait établit des modèles, des projections et les affinent.
Les dirigeant.e.s voient surtout le court terme et l’économie.
Bon dimanche u.u
J’ai posté 4 commentaires et tu n’as répondu(lu?) qu’au premier. Est-ce que tu comptes également discuter des autres ?
Je connais cette époque, j’ai regardé ses émissions lorsqu’elles sortaient, donc j’ai l’impression que l’on ne vit pas dans le même monde, je n’ai rien compris à ce qu’il se passait, et je croyais qu’il suffisait de donner le lien de la vidéo pour montrer aux gens leurs erreurs. Je ne comprends toujours pas.
Le cœur du sujet serait peut-être celui-ci : Tu penses que le livre de Faurisson n’aurait pas dû être publié, je pense le contraire.
É.Chouard est contre la censure, cette émission parlait de la liberté d’expression. Les opinions dangereuses doivent être débattues ardemment sur la place publique justement parce qu’elles sont dangereuses, ce n’est pas préférable de les oublier et de constamment parier sur l’ignorance de la population. Faut montrer des débats de racistes par exemple, dont les arguments indéfendables ne peuvent que se faire détruire en direct(, enfin, notre système de débat est comme même imparfait, je peux comprendre que l’on dise que cela ne fera que leur donner une voix, c’est parce que ces débats sont mal fichus, ce n’est pas en donnant 30mn chacun que ce genre de “conversion” d’un raciste en direct fonctionnera).
Et il n’y a pas besoin d’être d’accord pour débattre avec quelqu’un ou pour autoriser la sortie de livres, c’est au contraire lorsque l’on n’est pas d’accord avec quelqu’un.e qu’il faut demander à débattre, et que l’on peut parler de liberté d’expression en acceptant la sortie d’un livre.
Et puis, quelle hypocrisie quand on sait qu’Élisabeth Levy a défendu(, et plus d’une fois, elle le referait encore maintenant, et ce n’est pas la seule,) le droit à être islamophobe(, cette fois-ci pour elle et non pour les autres comme É.Chouard).
É.Chouard est écarté pour ses idées démocrates, et non pour l’absurde accusation d’antisémitisme(, tombée sur Yann Moix peu de temps après), c’est tellement aberrant de devoir défendre quelqu’un comme lui de telles accusations, c’est une preuve en bonne position pour convaincre que notre monde va de travers et a besoin d’être redressé par les idées/idéaux démocrates qu’il défend.
« Il me semble que l’idée même de la démocratie, au sens réel du terme, c’est de créer des institutions qui nous obligent à parler, pour ne pas nous battre. Qui nous obligent à parler avec les gens avec qui on n’a pas envie de parler. J’ai l’impression que c’est ça que j’ai compris de la démocratie. Un régime qui nous oblige à discuter parce qu’on n’a pas envie de se tuer. Un régime qui nous oblige à discuter de tout, et surtout avec les gens que l’on trouve dangereux, ou méprisables.»
Ok, je veux pas trop parler d’un sujet aussi vaste dont j’ignore presque tout, peut-être même plus encore qu’au sujet du coronavirus. Je pense que tous ces livres écrits à ce sujet ont une longue liste de preuves qui me feraient douter.
J’ai de vagues souvenirs de trucs qui ne sont pas cités ici(, par exemple, et que cet effondrement avait des choses étranges aussi, mais je ne me rappelle plus très bien le reste). Je trouve que la réfutation de l’article wikipedia est bâclée, mais ça ne m’intéresse pas vraiment de parler de ça plus de 20 ans après, peut-être qu’ils ont juste fait une erreur et c’est tout, fin de l’histoire.
Au vu de leur réaction après coup(, c’était le 20 Septembre), avec le Patriot Act déjà préparé, et leurs actions contre l’Irak et l’Afghanistan durant les années 90, on est en droit de se demander si un cassus belli ne les arrangeait pas, il me semble.
Seule la gauche résiste ? Tu ne considérerais pas que des fascistes ou des royalistes résistent actuellement afin qu’advienne leur système/utopie/idéal ?
De plus, il parlait d’Alain Soral, un anti-impérialiste connu comme Thierry Meyssan, c’est notamment en ce sens qu’il résiste( à l’empire/l’hégémonie occidentale)
Conspiracy watch, une preuve de plus que l’objectivité ‘est un piège’/‘n’existe pas’.
Pour autant que je sache, il n’était pas prof d’informatique mais professeur d.e économie/S.E.S dans un lycée public pas forcément “facile”, ça commence bien comme article, enfin bref/‘peu importe’, il a probablement aussi enseigné l’informatique, et il n’aime pas perdre du temps à parler de lui, comme il le dit, “on s’en fiche de sa vie”.
Cette citation est intéressante, je suis d’accord, les complotistes font ce que l’on attend des journalistes d’investigation(, ce n’est pas qu’une façon d’avoir des aventures, mais aussi un hommage je crois, qui a fait que journaliste d’investigation, sur le terrain, soit le métier de Superman, Spiderman, et d’autres, cette image du journaliste bousculant le système, combattant les injustices et dévoilant la vérité) : « “Oui, je suis un complotiste. Comme tout citoyen digne de ce nom, je suis vigilant et donc je me méfie des complots des puissants du moment”. Dans une interview de juillet 2023 pour la chaîne YouTube Antithèse, il va plus loin : “c’est bien d’être complotiste […]. Les comploteurs, y’en a partout, tout le temps. Et les complotistes qui courageusement se lèvent contre les comploteurs sont traqués par les soi-disant journalistes de la Pravda des milliardaires”. »
Si les platistes sont un danger, on ne les censure pas, mais on leur démontre qu’ils ont torts, les complotistes ont des arguments en fait, enfin bref, il est un démocrate et parle de ça à la base, c’est juste pour illustrer la nécessité de passer à une démocratie.
Regarde un peu ce passage à charge, est-ce à cela que tu crois lorsque tu le dis infréquentable car “antisémite” ?
« En juin 2019, sur le plateau du Média, interrogé par son directeur Denis Robert sur l’existence des chambres à gaz, Étienne Chouard refuse de se positionner et préfère répondre “c’est pas mon sujet, j’y connais rien moi”. Une prise de parole qui déclenche un tollé, mais qui vaut à Chouard les soutiens par exemple d’Alain Soral ou d’Alain Benajam, président du Réseau Voltaire-France, habitué des prises de position complotistes. Étienne Chouard a également défendu pour autrui le “droit d’être antisémite” et puise d’ailleurs lui-même à l’occasion dans l’imaginaire antisémite comme lorsqu’il affirme que Rothschild, qualifié de “discret maître des banquiers”, aurait “objectivement un intérêt personnel puissant à ce que l’antisémitisme soit virulent, un peu partout dans le monde”, décrivant “ce besoin de l’antisémitisme-comme-armure-anti-critiques (qui) pourrait expliquer (mais alors, si c’est vrai, quel cynisme !) les montagnes d’argent mises au service de la politique (objectivement détestable) d’Israël” »
Il aurait tout aussi bien pu se réserver d’affirmer sa certitude sur l’existence des fours crématoires, des camps d’extermination, des ghettos juifs, ou de l’antisémitisme nazi, surtout si cela servait à démontrer son point en faveur de la liberté d’expression et d’une résistance à la censure.
L’émission et sa suite(, trop longues à regarder ne t’embête pas,) ne devraient pas avoir besoin d’être défendues, ce monde est fou et je l’emmerde s’il me demande de choisir, le grand Chouard est objectivement un modèle.
Je crois sincèrement que l’on ne me comprendra vraiment qu’à partir du moment où tu auras quelqu’un ou quelque chose que tu aimes se faire détruire par la presse(, pour des raisons idiotes ou des phrases de travers), Étienne Chouard n’est pas le seul humain, la Chine n’est pas le seul pays, et le communisme n’est pas la seule idéologie. Plus ce nombre d.e personnes/pays/idéologies augmentera, et plus tu sentiras que “ça va bien deux secondes là, on va aller jusqu’où et pendant combien de temps comme ça ?”
Ben si, la position de la Grande-Bretagne était également qu’il aurait été bien ennuyant que le reste de l’Europe soit communiste. Sinon, ils auraient pu rester chez eux et réduire encore davantage leur nombre de pertes, ou avoir de bonnes relations avec l’u.r.s.s., enfin bon.
Lorsque l’on regarde les cartes, comme durant la première guerre mondiale, l’Allemagne ne pouvait qu’en vouloir à nos colonies(, et l’Italie, et probablement l’Espagne et le Portugal voulant se refaire), c’était le moment où jamais. L’alternative aurait été d’attendre de voir la France et la Grande-Bretagne croître plus rapidement qu’eux grâce à leur extraction coloniale, la décolonisation semblait inenvisageable et cette croissance/domination une certitude s’ils ne faisaient rien.
Même si l’u.r.s.s. fut le principal facteur dans la décolonisation, ou en tout cas les communistes qui représentaient le courant décolonial majoritaire “à domicile”(, qui ne s’est pas faite sans guerres, le principal facteur reste évidemment les colonisé.e.s), les États-Unis l’auraient apparemment fortement encouragé, ce n’est pas facile de savoir si elle aurait eu lieu sans les deux guerres mondiales(, tu savais que la première décolonisation au Brésil n’aurait probablement pas eu lieu sans Napoléon ? Enfin, on pense maintenant que c’était inévitable, peut-être que oui). Faudrait peut-être ajouter qu’il serait malhonnête de prétendre que les pays colonisateurs n’avaient pas le choix, incapables de maintenir le contrôle sur un si vaste territoire avec des révolutions communistes surgissant un peu partout, je ne sais pas trop comment ils auraient fait mais ils avaient peut-être le choix, la France a enchaîné guerre d’Indochine et guerre d’Algérie, et on a gardé un contrôle en accompagnant la décolonisation ailleurs, mais encore une fois peut-être avait-on été convaincu de l’idéologie décoloniale pour une partie de nos colonies, l’un n’excluerait pas l’autre.
Le vrai truc intéressant à dire c’est que bon sang faut les aider, on peut les aider de plein de manières, partager avec eux nos brevets/technologies, leur donner du matériel agricole et industriel en les aidant à en construire sur place en maîtrisant l’ensemble de la chaîne de production, et elles/ils nous aideront en retour par la suite si nous avons besoin d’aide. Sauf que dans “la vie réelle” c’est manger ou être mangé, du chacun pour soi, on verra ce que je veux dire, mettre les théories religieuses en pratique. On peut s’aider sans se mettre en danger, mais faut faire des institutions nous/les protégeant, etc. À bas le nationalisme et vive l’internationale(, dans la diversité).
Enfin, ils ne sont sortis de leur neutralité que lorsqu’il était clair que les nazis allaient perdre je trouve, en cas de victoire nazi les américain.e.s se seraient retrouvés contraints de collaborer. Quoiqu’il y avait Pearl Harbor, peut-être suis-je injuste et auraient-ils pu rester neutres plus longtemps en effet, plein de gens parlent de la seconde guerre mondiale et s’en font une expertise, je comprends mal ça, peu m’importe perso :
Il y avait plus d’un signe de proximités(, annulé fin 1942,) avec le centre qu’avec la gauche, on a soutenu des nazis en Ukraine, Henry Ford est connu(, les scientifiques de la NASA, General Motors, IBM, la Standard Oil, Dupont, …), ils ont refusés avec d’autres pays des jui.ve.f.s qu’Hitler voulait “juste” exiler définitivement de leur pays natal. Et l’anti-communisme nazi les arrangeait bien.
Incroyable que quiconque dise ça(, y compris Michel Onfray, mais qui dit aussi tellement de choses à chaque prise de parole). L’URSS et l’Allemagne nazi n’était pas alliés au sens habituel du terme, c’était un pacte de non-agression justement parce qu’ils étaient ennemis jurés. Ils se sont combattus avant en Espagne durant la guerre civile au cas où ce ne serait pas évident, et durant les années 20 et 30 en Allemagne jusque dans les rues c’est comme même bien connu. Hitler était justement apprécié pour son anti-communisme, et associait les communistes aux jui.ve.f.s, il n’y a pas de débat là-dessus : les nazis sont anticommunistes.
Avoir fait la paix après la guerre c’est la base, promettre de ne plus s’agresser n’est pas être allié, même si j’avais oublié qu’ils en ont effectivement profité pour envahir la Pologne(, pas innocente même si ça ne s’arrête pas là, beaucoup de guerres et autres à l’époque,) je croyais que seuls les nazis avaient envahis.
Au lieu de se lancer dans une guerre contre l’Allemagne comme durant la première guerre mondiale(, ce qui aurait pu avoir lieu si la France avait tenu plus longtemps, qui sait), ils ont profité de ce.tte ‘temps de paix’/‘promesse de non-agression’ pour se préparer à la guerre, connaissant l’anticommunisme nazi pour au moins se préparer au cas où, et s’être effectivement préparé au vu du succès de de leur résistance(, tu savais qu’ils ont perdu 3 à 4 fois plus de personnes que les jui.ve.f.s d’ailleurs ? Un sacrifice difficile à se représenter, à comparer avec les quelques centaines de milliers de mort.e.s américain.e.s en Europe pour bloquer la progression soviétique et en partager la victoire). Puis on en a profité pour s’implanter en Asie à cause du péril jaune.
Oui, compris. À moins que tu ne veuilles que je multiplie les sondages montrant le bonheur de la population chinoise et leur appréciation de leur gouvernement, si ça ne te dérange pas je trouverais pertinent de me re-citer ici : « tu reconnaîtras la réalité des sondages mais critiquera tout de même la légitimité de ces gouvernements, en disant que c’est en réalité une question de propagande. Je te dis aussi qu’à partir du moment où l’on pose ce constat, on peut comparer nos deux systèmes de propagande pour voir lequel est le pire. »
En plus de poser ce constat, et de comparer nos deux systèmes de propagande pour voir celui qui est le pire, il me faudrait aussi montrer que les accusations portées ne sont pas vraies ou exagérées&biaisées.
C’est bien de lire des livres anti-chinois(, non pas que l’on ai besoin de confirmer ce que l’on entend tous les jours), mais, sans surprise, je crois aussi qu’il faudrait lire des livres/sites pro-chinois, j’avais cité la f.à.q. de /r/Sino comme point de départ comme un autre.
Je ne vois pas pourquoi je m’arrêterais là en attendant ta réponse, voici ces exemples :
Ce tweet prétend que la fréquence des ouragans n’augmente pas, ou celui-ci, ou ici et là, on trouvera probablement des graphiques disant le contraire, voici une critique de ces données :
Il parle là des précipitations, ici aussi, ou là, apparemment supporté par le g.i.e.c. lui-même, qui excluerait également un réel impact anthropique avant les années 60. :
4 graphiques et une contre-argumentation sur le taux d’inondation
Ici, il affirme que le niveau des nappes phréatiques n’a pas changé. Autre critique :
Les forêts aussi augmenteraient :
Les coraux ne diminueraient pas, ou là, ou encore ici, voir également le message d’origine à cette réponse :
Sur les chutes de neige
Que la sécheresse n’aurait pas augmentée(, le fil a d’autres graphs) :
Ou même carrément le niveau de la mer à Venise :
Une critique de la baisse de la biodiversité à laquelle je crois encore moins mais que j’ai la flemme de relire
Là, il écrit que « Pour rappel le Groenland a perdu en 30 ans 5000 Gt sur une masse globale de 2500000 Gt. Soit 0.2% Invisible par photo à la bonne échelle ou sur un graphique. ». Je ne vais pas vérifier à chaque fois mais ça semble vrai, ce qui représenterait plus d’une dizaine de millimètres du niveau d’élévation de la mer.
« Croire que 100ppm de CO2 en plus (0.01%) provoque des séismes et des raz de marée »
Oui, bon, ici en réponse au tweet du dessus, ou là, ce n’est peut-être pas aussi intéressant, mais ça semble pertinent de le mentionner, et tout aussi factuel à première vue.
Des doutes sur des biais dans les périodes choisies, expliquant ce genre de choses.
Ainsi que sur les méthodes choisies pour mesurer :
Peut-être que ces biais de mesure nécessitaient effectivement des corrections, cela interroge sur les décisions/justifications, mais je n’ai pas trouvé d’explications sur les raisons d’avoir homogénéisé vers le bas les températures passées(, on parle d’ilôt urbain, de changement de localisation ou d’instruments de mesure, rien de ce que j’ai trouvé n’explique cela, ça n’a pas l’air d’être archi-connu après quelques minutes de recherche, genre typiquement wiki, on a plutôt tendance à tomber sur des sites climato-sceptiques avec ce mot-clé)
Il reparle des ajustements ici
Ça a l’air bête et ça l’est probablement, mais c’est l’un des rares tweets qui m’est resté en tête depuis que je l’avais vu.
Sur l’évolution des températures, ou ici, ou là. Encore ceci et un long fil ici :
Ou sur d’autres choix de périodes, y compris pour le CO2 :
Et niant la corrélation, ici aussi et ailleurs :
apparemment le nombre d’heures de soleil en Europe a augmenté de 8% depuis 1983 mais ça ne jouerait pas DU TOUT sur les températures., répété ici ou là
« Selon ce rapport en 2025 15% de Malé la capitale des Maldives seront sous l’eau. On en est à zéro. »
Selon l’ONU (2019) le lac Tchad s’assèche , selon la réalité c’est un gros mensonge , le niveau monte. :
Autre critique :
Je me sens mal à l’aise de faire ça, tu trouveras sans problème les graphiques montrant l’urgence climatique sur Internet, mais faut s’exposer à l’autre point de vue si on se respecte. Je n’en reviens pas que le premier réflexe de certains en voyant cela soit de se dire qu’il faut censurer, pour nous protéger des mauvaises pensées, de la désinformation, ou de je-ne-sais-quoi qui serait contre nos “valeurs”.
Si tu deviens climato-sceptique après avoir vu ces graphiques, ça veut dire qu’il faut que tu bosses sur tes arguments démontrant l’urgence du réchauffement climatique, je m’en crois personnellement capable sinon je me serais présenté comme climato-sceptique, par contre faudrait que je bosse mes arguments, et notamment en cherchant une réponse à ceux exposés ici, en reconnaissant probablement au passage la nécessité d.e affiner/nuancer mes croyances, je poste surtout cela en opposition aux anti-climatosceptiques. Je trouve ça formidable qu’il y ait des vigies comme lui, il est une voix nécessaire dans le débat, ses arguments sont bons et nous aident à mieux définir notre pensée.
Ne pas en parler est une mauvaise pratique qui n’aide personne, ça convainc encore davantage que l’on nous cache des choses si l’on tombe dessus sans avoir été informé. Apporter des nuances à un discours noir&blanc le rendrait au contraire plus crédible.
On se prive de beaucoup en n’invitant pas des personnes comme lui(, il avait commencé sur la pandémie et les vaccins, avec des graphiques tout aussi convaincants), c’est ce genre de discussion qui nous aiderait à trier les excès de l’ignorance populaire, des vérités suffisamment solides, cela nous serait bénéfique à tou.te.s, au lieu de les condamner/censurer/exclure. Ils connaissent nos arguments et nous ne connaissons pas les leurs.
Étienne Chouard en sait probablement bien plus encore, j’ignore s’il enregistre ces liens quelque part et combien de livres il a lu à ce sujet, mais je suis d’accord avec lui lorsqu’il nous enjoint à en débattre&débunker, plutôt que d.e exclure/censurer. Puisque nous sommes ignorants, moi, mon camp, et le camp d’en face, cela nous serait bénéfique.