Lancée en 2016 et spécialisée dans la transformation des biodéchets, une entreprise française, Les Alchimistes, fait du compost à partir de matières premières r...
Oui je présuppose qu’une relation d’exploitation est néfaste pour l’individu exploité. À défaut de plus d’information ça me parait plus raisonnable comme position étant donné le comportement général des gens à l’égard des animaux.
Et la notion de maltraitance est très variable en fonction de l’espèce. Il y a plein de choses qu’on ne considère pas comme de la maltraitance quand c’est fait aux animaux alors que ça le serait pour des humains (exemple qui a fait parler de lui récemment : le transport du bétail). Donc pour que les gens s’indignent d’une maltraitance sur un animal il faut vraiment y aller fort, alors que leur exploitation est déjà bien problématique.
En effet, pour vivre, nous consommons des êtres vivants. Un légume c’est aussi un être vivant. Ça c’est notre condition. La nature est extrement cruelle.
La différence c’est que le cheval est sentient alors que le légume ne l’est pas. Le cheval ressent des émotions et de la souffrance, pas le légume.
Et le fait que la nature soit cruelle n’est absolument pas une raison pour l’être soi-même.
Nous humains avons beaucoup lutté pour améliorer notre condition, mais on en fait surtout profiter les autres humains. Les autres animaux on les fait naître pour les exploiter et les manger, dans des conditions qu’on ne tolérerait pas pour un humain.
Que ce soit le cheval ou une machine, le gain ici c’est le temps pour soi. Et c’est pour ça que je trancherai pas aussi facilement.
La machine n’est pas sentiente non plus, donc on ne risque pas de la faire souffrir en la fabricant ou en l’exploitant. Le cheval si.
Ce qui est cruelle dans la nature c’est l’acte de manger des êtres vivants, qu’ils soient sentient ou non. Que ce soit un champi qui se développe et controle une fourmis, une lionne qui mange une gazelle, une plante bouffer par un rat taupier. Et on ne peut pas y échapper, un légume c’est de la vie. Bref, je troncquerais pas ma place de superprédateur.
Je pense que les plantes sont sentientes. En tout cas, elles ont des capteurs qui réagissent en cas d’attaque et rendent leurs feuilles amères et vont prévenir les autres plantes environnantes pour se défendre. Pour moi, elles sont à la limite du vivant comme les virus. En tout cas, elles perçoivent leur environnements et nos passages. Elles ont colorié leur fruits pour etre mangé par une espèce précise ou butinées par les pollinisateurs. Elles peuvent venir en aide à un arbre abattu. C’est fascinant, certainement on les entends pas crier mais elles réagissent via la biochimie et peut-etre que dedans on y trouve l’expression de la douleur ? Des émotions ? J’en sais rien mais elles sont vivantes.
Après ya des choses que nous pouvons faire pour être un minimum éthique en tant qu’espèce dominante qui a mangé la Terre.
Certains points vont te sembler lunaire mais ils sont réalistes :)
Des droits pour les animaux.
Manger moins de viandes voire être vegan ce que je suis la majeure partie de l’année. C’est le plus facile. Ça réduit le co2 et mettra fin à l’élevage industriel. On priviligiera des espèces pas trop sentientes : des légumes. Après c’est uniquement possible dans les pays où tu as de la végétation. Au nord, c’est très dur d’en cultiver sans serre donc on s’est adapté et on a diversifié notre alimentation. Sinon on peut continuer le commerce international et avoir des bananes en Norvège.
faire des OGM pour manger des bananes en Norvège. Bon à titre plus réaliste, tu as les agrumes rustiques que tu peux cultiver dans toute la France. C’est un exemple de manipulation végétale.
De la nourriture de synthèse. C’est pas mal de ressources, d’énergie pour la cultiver, lui donner du gout. Mais ça enlève les êtres vivants de l’équation. C’est éthique. Niveau nutriments, vitamines, je sais pas.
Modifier notre corps et devenir des êtres qui se nourrissent de lumière, d’electricité. On entre dans le monde cyberpunk et la convergence homme-ia-robotique. C’est aussi la seule condition pour devenir une espèce intergalactique si les trous de vers n’existent pas. En effet, la propulsion nucléaire ne permet pas de voyager sur des années-lumière et d’atteindre d’autres galaxies. Il faut nous faut mourrir et devenir des machines. Là, plus besoin d’etre vivant, juste des minéraux pour nos capteurs de lumière.
Un cheval qui travaille n’est pas nécessairement en souffrance comme je te l’ai dit.
Oui, on en fait profiter surtout à nous. On peut améliorer les conditions. Yen a très peu, mais dans les petites exploitations, on prend cela très à coeur. J’ai vu des moutons très heureux. Des vaches en plein air, des chèvres. Et certain leur donne des prénoms et les reconnaisse. Le transport du bétail peut aussi servir au paturage, changer de champs vers une prairie verte.
Oui, la machine n’est pas sentiente. Cependant, je pense que l’exploitation des ressources pour la construire, et toutes les machines ayant servit à sa conception et transport a probablement décimé pas mal d’êtres vivants : arbres, insectes, champi et les habitats naturels des animaux. Sans compter que les rejets actuels des machines vont conduire à la 6ème extinction de masse dont nous-même en rendant des parties de la planète inhabitable. Reste que dans certaines entreprises, les ouvriers ne travaillent pas dans de bonnes conditions, ce sont des esclaves.
Pour clore, un de mes mangas favoris Gantz 😎 Une civilisation extraterrestre avancée technologiquement envahit la Terre.
Ce qui est cruelle dans la nature c’est l’acte de manger des êtres vivants, qu’ils soient sentient ou non.
Non, par définition manger un être non sentient n’est pas cruel. La sentience c’est la capacité à vivre une expérience agréable ou désagréable (souffrance notamment). Sans cette capacité l’être vivant ne peut pas souffrir, donc il n’y a rien de cruel à le manger.
Ce qui est incertain par contre c’est quels animaux sont sentients.
Dans l’article que j’ai mis plus haut ils donnent les critères qui sont utilisés actuellement pour essayer de déterminer la probabilité de sentience. Ça se fait pas au doigt mouillé, c’est un domaine scientifique. Quand on cherche des articles sur la sentience des plantes on trouve un peu de tout et je n’ai pas vu de méta-analyse sur le sujet (alors qu’il y en a pour les animaux, voir l’article plus haut), donc difficile de savoir s’il y a un consensus.
En tout cas, elles ont des capteurs qui réagissent en cas d’attaque et rendent leurs feuilles amères et vont prévenir les autres plantes environnantes pour se défendre.
Avoir de telles réactions est un des critères qui aide à estimer la sentience, mais tout seul il ne suffit pas du tout (et c’est même probablement le critère le plus faible). S’il n’y a que ça alors c’est juste un réflexe, et donc pas quelque chose de ressenti par une chose qui vit une expérience subjective.
Pour moi, elles sont à la limite du vivant comme les virus.
Ah non les plantes sont clairement vivantes, je pense que personne ne pense le contraire. Les virus oui c’est très débattu.
Elles ont colorié leur fruits pour etre mangé par une espèce précise ou butinées par les pollinisateurs.
Ça c’est l’évolution, ça se produit à l’échelle de populations sur de nombreuses générations, ça n’a rien à voir avec la sentience qui porte sur les réactions d’un individu au cours de sa vie.
Elles peuvent venir en aide à un arbre abattu.
Aucun rapport avec la sentience non plus.
C’est fascinant
Tout à fait.
certainement on les entends pas crier
Oui, heureusement qu’on ne se sert pas de ce critère pour déterminer la sentience.
mais elles réagissent via la biochimie
Oui, comme plein de choses y compris des non vivantes.
et peut-etre que dedans on y trouve l’expression de la douleur ? Des émotions ?
Oui peut être. Il semble avoir des articles scientifiques qui disent que c’est peut être possible. Mais les plantes ne semblent pas répondre aux critères utilisés dans les méta-analyses sur la sentience des animaux, donc en attendant plus d’études je penche plutôt sur une très faible probabilité.
C’est une question de probabilité car on ne peut jamais être absolument certain de la sentience. D’un côté on a des animaux dont on est quasiment certain qu’ils le sont (les mammifères), et de l’autre une très faible probabilité (les plantes). Tu peux estimer une probabilité plus haute (même si sans argument scientifique c’est un peu présomptueux), mais je pense qu’on ne peut pas dire qu’on a une probabilité similaire dans les deux cas.
J’en sais rien mais elles sont vivantes.
Ça tout le monde est d’accord.
Après ya des choses que nous pouvons faire pour être un minimum éthique en tant qu’espèce dominante qui a mangé la Terre.
Certains points vont te sembler lunaire mais ils sont réalistes :)
Non pas du tout je suis plutôt d’accord avec tes points. Sauf ces 2 petits éléments :
Manger moins de viandes voire être vegan
Être vegan tout court.
L’exploitation animale provoque actuellement (pas dans un monde fantasmé) énormément de souffrance aux animaux (et un peu aux humains aussi, par exemple ceux qui bossent dans les abbatoirs). Or il est tout à fait possible d’avoir une alimentation saine sans produits issus des animaux. Donc ces souffrances ne sont pas nécessaires, et toutes les théories morales sont d’accord sur le fait qu’infliger des souffrances non nécessaires est immoral. Donc il est immoral de contribuer à ces souffrances (en les finançant par ses achats par exemple).
Après c’est uniquement possible dans les pays où tu as de la végétation.
Pas du tout. Les animaux qu’on mange ont eux aussi besoin de nourriture végétale donc l’alimentation carnée n’est pas plus facile si on manque de végétaux. L’alimentation carnée nécessite même plus de végétaux que l’alimentation végétale.
Un cheval qui travaille n’est pas nécessairement en souffrance comme je te l’ai dit.
Oui on est tous les 2 d’accord là dessus. C’est possible qu’il ne soit pas en souffrance, comme pour un humain. En pratique ils souffrent plus que les humains et ont moins de confort et de plaisirs.
Oui, on en fait profiter surtout à nous. On peut améliorer les conditions. Yen a très peu, mais dans les petites exploitations, on prend cela très à coeur.
Oui c’est bien ça le problème, il y en a très peu, et on peut même dire que c’est négligeable en proportion (https://animalclock.org/).
J’ai vu des moutons très heureux. Des vaches en plein air, des chèvres.
Ça me parait un peu léger comme évaluation. Et encore une fois, même si c’est vrai mais que dans 99.99% des cas ça n’a rien à voir avec ça, à quoi bon insister là dessus (à part pour dire que tout devrait être comme ça, ce qui n’est de toute façon pas faisable en gardant les mêmes quantités). Et souvent ça sert d’argument pour ne rien faire.
Et certain leur donne des prénoms et les reconnaisse.
Oui, aux esclaves aussi.
Oui, la machine n’est pas sentiente. Cependant, je pense que l’exploitation des ressources pour la construire, et toutes les machines ayant servit à sa conception et transport a probablement décimé pas mal d’êtres vivants : arbres, insectes, champi et les habitats naturels des animaux. Sans compter que les rejets actuels des machines vont conduire à la 6ème extinction de masse dont nous-même en rendant des parties de la planète inhabitable.
Oui tout à fait (sauf pour la distinction vivant/sentient déjà évoquée). C’est clairement aussi un problème pour le bien être animal, principalement pour les animaux sauvages cette fois.
Savoir lequel est le pire n’est vraiment pas évident là. Dans un cas ça porte directement sur quelques individus clairement sentients de manière potentiellement très forte (dans le cas de maltraitance), dans l’autre ça a un impact assez faible (si on considère uniquement la part de ces quelques machines) mais qui porte sur potentiellement enormément d’individus sur toute la gamme de sentience possible.
Et dans les 2 cas c’est possible de faire ça bien en minimisant la souffrance.
J’ai tendance à penser qu’à défaut d’informations assez précises la fabrication des machines est moins problématique, notamment quand il y a de l’argent en jeu et des règlementations trop légères envers le bien être animal (ce qui est le cas partout actuellement).
Reste que dans certaines entreprises, les ouvriers ne travaillent pas dans de bonnes conditions, ce sont des esclaves.
Je maintiens que le traitement général des humains est de très loin meilleur que celui des animaux qu’on fait travailler.
Pour clore, un de mes mangas favoris Gantz 😎 Une civilisation extraterrestre avancée technologiquement envahit la Terre.
Elle va élever des humains comme du bétail : L’image peut vraiment choquer. Merci de considérer votre sensibilité avant de poser votre click. C’est pas gore. :)
Pas du tout. Les animaux qu’on mange ont eux aussi besoin de nourriture végétale donc l’alimentation carnée n’est pas plus facile si on manque de végétaux. L’alimentation carnée nécessite même plus de végétaux que l’alimentation végétale.
De la mache en hiver…Du 4 cm de diametre. Pas de fruits, pas de légumineuses. heureusement qu’on a inventé des serres qui rendent leur culture plus facile. Puis on est allé chercher de la glace en montagne. On faisait de la lactofermentation, de la conservation en silo…Tu enlèves le commerce international, et sincèrement, je sais pas ce qui nous restera, j’arrive pas à imaginer l’assiette vu qu’on ne fait plus de “conservation”. On a plus cette habitude.
Plus extreme, les inuits vivent tres bien sans légumes, leur quotidients est pas facile, tres dur, mais ça fait des millénaires qu’ils vivent dans ce milieu hostile. Dans les pays du nord : du poissons et ça a un role essentiel quand on manque de soleil.
En tout cas, oui etre vegan, actuellement, c’est mieux. Mais si tu dois bouffer un rat pour survivre ou des pissenlits par les racines, tu le bouffe. pour moi, le veganisme existe car une injustice envers les animaux mais aussi ya des conditions qui lui permettent d’exister (serres, frigo, commerce…)
Ça me parait un peu léger comme évaluation. Et encore une fois, même si c’est vrai mais que dans 99.99% des cas ça n’a rien à voir avec ça, à quoi bon insister là dessus (à part pour dire que tout devrait être comme ça, ce qui n’est de toute façon pas faisable en gardant les mêmes quantités). Et souvent ça sert d’argument pour ne rien faire.
Je le sors pas d’un chapeau ces moutons, vaches et les chevaux de traits. C’est mon secteur, je suis dans le maraichage et j’ai travaillé dans ces collectifs, assos, entreprises qui font de la traction animal (debardage ou travail du sol) ou vendait de la viande (élévage de chèvre ou moutons). J’ai travaillé avec eux et on était végan (ou flexitarien a forte tendance végan). Merci et non ce n’est pas un argument pour ne rien faire. :)
Ah non les plantes sont clairement vivantes, je pense que personne ne pense le contraire. Les virus oui c’est très débattu.
Comme dit mainte fois : je pense. J’ai pas d’études scientifiques pour le moment.
Je les compare aux virus car elles disposent d’un immense panel réaction-actions qui me font penser aux virus. Ya quelque chose d’à la fois programmatique et conscient qui pour moi suffit à penser que c’est une forme de sentience.
Pour moi, elles perçoivent notre environnement comme le ferait un aveugle-sourd. Nous aussi, on est cet aveugle sourd, on ne sait pas ce qui se passe sous terre et on connait pas leur language biochimique à part le detecter avec des machines. Ne voit voit qu’un certain spectre de lumière, on entends que certain son. Si on devrait rencontrer un extraterrestre, pour moi ce serait le monde végétal.
Revenons, est ce qu’elles ressentent des émotions, de la douleur ? Je pense que oui, les chances sont faibles certe mais je me rapelle qqu’on croyait que le poisson rouge ne souffrait pas. Est ce qu’elles le ressentent et l’expriment de la même manière : surtout pas. Elles en souffriraient trop.
Du fait, qu’elles sont statiques, qu’elles ont un port immense aussi bien dans le sol que l’air. Elles sont vulnérable. Les plantes n’ont pas une sentience centralisée et communicative comme nous l’avons qui est ancré pour une interaction sociale. Cependant, les plantes en ont fait quelque chose qu’elles peuvent, selon leur environnement grandir et couper des parties du corps. En mileu sur, en foret, elles devient pod neurale, un truc décuplé. Je le vois comme ça et je pense que leur sentience est bien là mais programatique et décentralisée. Je sais pas comment dire mais j’ai le sentiment qu’elles ont externalisée leur fonction.
C’est là où j’en viens aux virus. Je les trouve très proche dans l’aspect programatique, on va dire de leur fonctionnement dans un milieu donné. Le virus c’est un programme qui se réplique mais il trouve que sa pleine expression dans un milieu donné : un hote et n’est vivant qu’à ce moment là. La plante c’est pareil, elle rencontre une situation et va s’adapter. Elle va enregistrer les climats, le sol, son environnement et le stocker dans une graine. On est passé de quelque chose qui était un signal d’alerte due aux infos du capteur à une réation-émotion. c’est le debut de la sentience car elle encourage un comportement qui nous protege.
Et souvent, je questionne nos émotions car nous en sommes pas maitre. J’éprouve pas des d’émotions, je les subis. Les émotions sont programatiques.
J’ai tendance à penser qu’à défaut d’informations assez précises la fabrication des machines est moins problématique, notamment quand il y a de l’argent en jeu et des règlementations trop légères envers le bien être animal (ce qui est le cas partout actuellement).
Non. 6ème extinction de masse, sans animaux t’as plus besoin d’être vegan voire d’exister. Et ce sont précisément l’usage de la machine qui l’amène parce qu’elle détruit l’habitat des animaux. C’est précis et documenté. Tu rétraces toute la chaine utilisé pour contruire une voiture :
Elle est electrique ? il faut produire de l’electricité : barrage, solaire, eolien, charbon (batterie en chine), nucléaire et tu ajoutes tout le CO2 utilisé pour mettre ceci en place : camion de construction, les ordi, les cables, le sable…
Elle est en métal ? usine de fonderie, machine (+usine pour les construire)…
Elle est fabriquée en France ? ransport en camion, bateau. Donc tu rajoutes aussi toute les machines et usines necessaires à son transport, déchargement.
Alors oui, tu n’as surement pas toutes les données, mais tu peux encapsuler ce que ça présente en CO2, humains, superficie sans données précises. Mais là, l’échelle est mondiale et impacte directement tous les etre vivants. Surement pas aussi directement qu’un etre qui travaille comme nous. On travaille, c’est pénible mais ya aussi la dégradation de notre lieux de vie. tu supportes les 40° ? eux non plus. Reste La destruction de leur habitat lié aux machines (echelle, rapidité). Nous on a une maison, eux pas forcément sauf si on la construit ou les protège dans un zoo. Et les récent incendies…
Les 2 sont problématiques. Je les séparerais pas : le bien etre des animaux viendra de la réduction des l’usage des machines, restauration et protection des espaces naturels et de meilleure lois et alimentation.
En tout cas, oui etre vegan, actuellement, c’est mieux. Mais si tu dois bouffer un rat pour survivre ou des pissenlits par les racines, tu le bouffe. pour moi, le veganisme existe car une injustice envers les animaux mais aussi ya des conditions qui lui permettent d’exister (serres, frigo, commerce…)
Bien sûr. On ne pouvait effectivement pas être vegan avant, notamment à cause de carence en vitamine B12. Mais maintenant on peut, et c’est une très bonne chose. Grâce à ça on n’est plus obligés d’exploiter et de tuer des animaux pour survivre.
j’ai travaillé dans ces collectifs, assos, entreprises qui font de la traction animal (debardage ou travail du sol) ou vendait de la viande (élévage de chèvre ou moutons). J’ai travaillé avec eux et on était végan (ou flexitarien a forte tendance végan).
Non, on ne peut pas se dire vegan et vendre de la viande. Être vegan c’est faire ce qu’on peut pour minimiser la souffrance animale, et au moins ne pas y contribuer (et pas seulement par l’alimentation). Même en imaginant une vie parfaite et heureuse, juste le passage obligatoire à l’abattoir est une souffrance énorme pour les animaux.
je pense que leur sentience est bien là mais programatique et décentralisée. Je sais pas comment dire mais j’ai le sentiment qu’elles ont externalisée leur fonction.
Oui on peut imaginer plein de choses, mais c’est plus de l’ordre de la fiction.
Tu penses qu’elles sont sentientes d’une manière totalement différente de notre sentience. Mais si c’est si différent, comment tu fais pour déterminer ce qui les fait souffrir ou ce qui leur procure du plaisir ? Ça pourrait très bien être l’inverse de notre intuition. Peut être qu’une plante adore qu’on lui coupe une branche ou qu’on lui marche dessus, par exemple. Ou que ça lui est totalement indifférent. Quand on est dans la fiction on peut tout imaginer, y compris son contraire. Le problème c’est que ça n’aide pas à faire des choix moraux.
La plante c’est pareil, elle rencontre une situation et va s’adapter. Elle va enregistrer les climats, le sol, son environnement et le stocker dans une graine. On est passé de quelque chose qui était un signal d’alerte due aux infos du capteur à une réation-émotion. c’est le debut de la sentience car elle encourage un comportement qui nous protege.
On peut écrire des programmes informatiques qui font ça dans une simulation (dans des jeux vidéos par exemple) mais personne ne dira que c’est un début de sentience.
Les 2 sont problématiques. Je les séparerais pas : le bien etre des animaux viendra de la réduction des l’usage des machines, restauration et protection des espaces naturels et de meilleure lois et alimentation.
On est d’accord là dessus, la discussion portait sur lequel est le pire dans un exemple précis pour lequel on a peu d’information. Si on considère par défaut que les animaux sont bien traités c’est normal de penser que la solution animale est la moins pire. Si on considère par défaut qu’ils sont mal traités c’est normal de penser que la solution animale est la pire.
Non, on ne peut pas se dire vegan et vendre de la viande. Être vegan c’est faire ce qu’on peut pour minimiser la souffrance animale, et au moins ne pas y contribuer (et pas seulement par l’alimentation). Même en imaginant une vie parfaite et heureuse, juste le passage obligatoire à l’abattoir est une souffrance énorme pour les animaux.
On a pas la même définition de Vegan.
Dans tous les cas, on est vraiment très loin de l’abbattoir traditionnelle et c’est absolument pas les images choc que je vois. Ce n’est pas des animaux entassés. C’est un petit cheptel dans la nature et en hivers ils restent au chaud. Oui ya un ours, nous, qui le mange et c’est comme ça. Aussi, ya quasi plus d’espace pour les animaux. Et c’est un gros problème.
On peut écrire des programmes informatiques qui font ça dans une simulation (dans des jeux vidéos par exemple) mais personne ne dira que c’est un début de sentience.
La base des émotions, pour moi, c’est une réaction à quelque chose.
Dans un jeu, on code pour répresenter la douleur. Si le joueur X est bléssé, alors met le son plus fort, floute l’image, la perception change : ça represente l’adrenaline. Et donc tu fera attention à ne pas etre touché. Grace à quoi ? Aux signaux d’erreur puis tu vas ressentir une crainte ou etre plus vif. Si tu ne les avait pas eu, tu aurais continué indéfiniment. C’est exactement ça IRL.
C’est ce processus qui a surement conduit à la création des émotions pour favoriser notre protection et multiplication. Puis ça s’est developpé pour former un groupe social parce que c’est ce qui donnait de meilleur résultat et on a construit le bébé pour qu’il en éprouve à travers nos différentes interactions, mimétisme, c’est là qu’il apprends à utiliser son masque.
Et c’est exactement ce qu’on apprends aux robots, il leur manque le systeme de faim, de comfort.Autre point, c’est limité par les composant informatique qui ne peux evoluer. Que donnerait un ordinateur vivant ?
La plante c’est pareil, sauf que comme elle est statique, qu’elle fait fasse à un grand nombre de variables et parametres, si elle avait le même systeme que le notre alors elle serait noyée dans un grand nombre de message d’erreur. Et donc ce n’est pas efficace, pour le résoudre, elle les as isolé. Je le vois comme ça.
Peut-etre que c’est faux mais dans tous les cas elles voient bien mon Tshirt rouge. Elles savent que je suis là et peuvent réagir
Dans tous les cas, on est vraiment très loin de l’abbattoir traditionnelle et c’est absolument pas les images choc que je vois. Ce n’est pas des animaux entassés. C’est un petit cheptel dans la nature et en hivers ils restent au chaud.
Je parlais des abattoirs, donc de l’endroit où on tue les animaux, pas de l’endroit où ils vivent. Pour vendre de la viande c’est obligatoire de passer par un abattoir agréé donc vos animaux étaient tués dans les mêmes endroits que tous les autres, et donc dans les mêmes conditions déplorables (voir cette interview de quelqu’un qui travaillait dans un).
Sur le reste de ton message je n’ai pas vraiment compris ce que tu décrivais ni où tu voulais en venir.
Si j’observe mon alimentation, les rares fois où j’ai mangé des produits animal, c’est lors des fêtes noel, nouvel an. les doigts de ma main. Donc j’ai une alimentation végan. Mais j’essaye de aussi d’adapter mon alimentation et ce n’est pas simple au quotidien :
Le bien-être, je le définis comme ça : Est ce qu’il est dehors ? As-t-iel de l’espace ? Un coin à l’ombre pour l’été ? Mange-t-il bien ? Des soins vétérinaires ? Et c’est tout. Je peux pas garantir le bien être de tous les animaux, je suis bien obligé d’intervenir quand les carottes, bettrave se font bouffer par des campagnols, daims, ragodins, lapins. Ca me fait pas plaisir de le tuer mais je suis obligé. Des fois t’as des protections comme les clotures et des fois yen a pas…T’as aussi les insectes, les maladies…des plantes toxiques comme la datura, ya des gens qui ont fallis en mourrir pcq la datura avait poussé dans le blé ayant servit au pain.
Les agriculteurs écologistes sont au premier poste pour défendre le vivant : ils nous nourrissent et ils protègent l’écosystème.
Oui, l’abbatoire est une souffrance des 2 cotés mais c’est une nécessité dans notre ecosystème :
pour garder le cheptel stable car on peut pas agrandir indéfiniment et on a aussi des animaux qui peuvent être territoriaux. Par exemple on a tué un coq pcq il yen avait plusieurs et donc ils s’attaquaient. crane chauve, ensangleté et tout le poullailer devenait aggressif. Un gars m’a expliqué que dans ces situations là, le dernier recours aurait été de liquider le poullailer et de repartir à 0.
pour avoir de l’engrais pour mes plantes, cultures.
pour une alimentation varié. Cependant le poisson est mieux que la viande. On l’élève le poisson dans des bassines.
pour avoir de la laine, de l’isolant et des vetements.
pour répondre au climat froid. Et pour ça c’est tout le système de l’alimentation à revoir. Nottament le stockage des légumes racines qui ont de bonne capacité de conservation.
pour proteger notre environnement humain : la ville. Des fois, tu lis dans la presse : abbatage de sangliers pour protèger la foret et reduire les dégats (bon là les chasseurs en sont responsables). Donc une fois tué ? On les mange, on en fait du cuir et ce n’est pas perdu.
Autre part, l’ecologie car c’est le bien-etre de tous les etres vivants sur terre. C’est à dire défendre leur habitat et vue les incendies en ce moment, je sais pas comment ils vont tenir et on va peut-etre devoir créer des enclos pour les préserver si on ne met pas fin aux feux de foret et que les parc naturelle ne suffiront plus. Une foret ça met très longtemps à se regenerer.
Dans mon exploitation, yaura des haies, ça amène des oiseaux, des insectes, des auxiliaires. Autrement dit, je crée un espace de vie pour les animaux. Par exemple, pour mes légumes, je pourrais élever des cochons, des chevaux, ou des poules. Pourquoi ? Ben pcq ils vont limiter le gaspillage alimentaire en mangeant les invendus ou produits invendables. Ils peuvent nettoyer mon sol et m’aider à le travailler. Le cheval et la volaille produise aussi de l’engrais, du fumier et c’est vitale pour avoir des patates, tomates…et ya la taille du cheptel, je pourrais pas tous les garder…
L’écologie, c’est aussi réduire ses déchets, ne pas acheter de produits transformés…Réduire l’usage de la machine. etc.
Donc dans l’ensemble je me considère Végan mais je préfère dire flexitarien tendance végan, voire ne pas le dire parce que ça m’emmerde d’etre jugé. Sincèrement, j’ai pas un avis aussi tranché sur cette question.
Si j’observe mon alimentation, les rares fois où j’ai mangé des produits animal, c’est lors des fêtes noel, nouvel an. les doigts de ma main. Donc j’ai une alimentation végan.
Dans « produits animal » tu inclus bien tous les produits issus de animaux comme le lait, la crème, le beurre, les yaourts, les œufs, le miel, etc. ? Si oui alors effectivement c’est une alimentation vegan. Mais quand ça ne concerne que l’alimentation on parle plutôt de végétalisme. Le véganisme refuse tout ce qui est issu de l’exploitation animale, et donc ajoute entre autres la laine, le cuir, les zoo, les charrettes tirées par des chevaux (pour revenir à l’article), les produits testés sur les animaux, etc. Il faut refuser tout ça pour se dire vegan (sans chercher la perfection non plus).
Le bien-être, je le définis comme ça : Est ce qu’il est dehors ? As-t-iel de l’espace ? Un coin à l’ombre pour l’été ? Mange-t-il bien ? Des soins vétérinaires ? Et c’est tout.
C’est très léger comme définition. Ça considère qu’ils ont des besoins ultra simples. Ça ne prend par exemple pas en compte le stress, l’état psychologique, les relations sociales, le manque de liberté, les spécificités de chaque espèce, etc. Mais c’est déjà très bien de se préoccuper des points que t’as cités. Même si on ne s’intéressait qu’à éliminer les souffrances ça serait déjà très bien. Malheureusement c’est rarement le cas (en proportion toujours).
Les agriculteurs écologistes sont au premier poste pour défendre le vivant : ils nous nourrissent et ils protègent l’écosystème.
Oui. Les industriels aussi défendent leurs animaux. Les maîtres aussi défendent leurs esclaves. Tu peux très bien défendre quelque chose dans ton propre intérêt sans penser aux intérêts de ceux que tu défends. Par exemple les soins vétérinaires c’est normal de les faire puisque sinon tu risques de perdre beaucoup. Par contre savoir s’ils sont heureux ça tu peux l’ignorer complètement. La souffrance n’est généralement considérée que quand elle a un impact sur les exploitants.
Oui, l’abbatoire est une souffrance des 2 cotés mais c’est une nécessité dans notre ecosystème :
Absolument pas. On pourrait très bien vivre sans tuer des animaux en masse. On pourrait parfaitement se passer de tous les exemples que t’as donnés.
Par exemple, pour mes légumes, je pourrais élever des cochons, des chevaux, ou des poules. Pourquoi ? Ben pcq ils vont limiter le gaspillage alimentaire en mangeant les invendus ou produits invendables. Ils peuvent nettoyer mon sol et m’aider à le travailler. Le cheval et la volaille produise aussi de l’engrais, du fumier et c’est vitale pour avoir des patates, tomates…et ya la taille du cheptel, je pourrais pas tous les garder…
Ça n’aide pas à limiter le gaspillage. Ça fait quelque chose des invendus, mais tu pourrais aussi bien les composter directement et le résultat sera assez similaire. Ou en faire plein d’autres choses. Si c’est mangeable par les animaux c’est certainement mangeable par nous. Et au pire si tu n’en fais rien c’est pas très grave. Justifier l’exploitation animale parce qu’ils vont manger nos reste c’est un peu violent pour les exploités. Qu’on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c’est déjà abusé, mais là c’est un niveau au dessus.
T’aider à travailler oui. Comme des esclaves, les exploiter pour améliorer ton bien être.
Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates.
Et la taille du cheptel, oui, mais si tu n’avais pas de cheptel du tout tu n’aurais pas à en tuer des membres.
Je trouve très légères les raisons qui te poussent à faire naître des animaux qui seront à ton service toute leur vie.
L’écologie, c’est aussi réduire ses déchets, ne pas acheter de produits transformés…Réduire l’usage de la machine. etc.
Oui, mais je ne vois pas trop le rapport. On peut faire tout ça et ne pas exploiter les animaux.
Donc dans l’ensemble je me considère Végan mais je préfère dire flexitarien tendance végan, voire ne pas le dire parce que ça m’emmerde d’etre jugé. Sincèrement, j’ai pas un avis aussi tranché sur cette question.
C’est normal de pas avoir un avis tranché si tu ne t’es pas trop renseigné sur le sujet. Mais je te conseille effectivement d’éviter de dire que t’es vegan car même si tu te préoccupes du bien être animal (de manière plutôt instinctive), tu ne réponds pas à la définition de vegan admise par à peu près tout le monde. Si tu veux en savoir plus wikipédia est souvent une bonne introduction pour tous ces sujets.
Oui je présuppose qu’une relation d’exploitation est néfaste pour l’individu exploité. À défaut de plus d’information ça me parait plus raisonnable comme position étant donné le comportement général des gens à l’égard des animaux.
Et la notion de maltraitance est très variable en fonction de l’espèce. Il y a plein de choses qu’on ne considère pas comme de la maltraitance quand c’est fait aux animaux alors que ça le serait pour des humains (exemple qui a fait parler de lui récemment : le transport du bétail). Donc pour que les gens s’indignent d’une maltraitance sur un animal il faut vraiment y aller fort, alors que leur exploitation est déjà bien problématique.
La différence c’est que le cheval est sentient alors que le légume ne l’est pas. Le cheval ressent des émotions et de la souffrance, pas le légume.
Et le fait que la nature soit cruelle n’est absolument pas une raison pour l’être soi-même.
Nous humains avons beaucoup lutté pour améliorer notre condition, mais on en fait surtout profiter les autres humains. Les autres animaux on les fait naître pour les exploiter et les manger, dans des conditions qu’on ne tolérerait pas pour un humain.
La machine n’est pas sentiente non plus, donc on ne risque pas de la faire souffrir en la fabricant ou en l’exploitant. Le cheval si.
Ce qui est cruelle dans la nature c’est l’acte de manger des êtres vivants, qu’ils soient sentient ou non. Que ce soit un champi qui se développe et controle une fourmis, une lionne qui mange une gazelle, une plante bouffer par un rat taupier. Et on ne peut pas y échapper, un légume c’est de la vie. Bref, je troncquerais pas ma place de superprédateur.
Je pense que les plantes sont sentientes. En tout cas, elles ont des capteurs qui réagissent en cas d’attaque et rendent leurs feuilles amères et vont prévenir les autres plantes environnantes pour se défendre. Pour moi, elles sont à la limite du vivant comme les virus. En tout cas, elles perçoivent leur environnements et nos passages. Elles ont colorié leur fruits pour etre mangé par une espèce précise ou butinées par les pollinisateurs. Elles peuvent venir en aide à un arbre abattu. C’est fascinant, certainement on les entends pas crier mais elles réagissent via la biochimie et peut-etre que dedans on y trouve l’expression de la douleur ? Des émotions ? J’en sais rien mais elles sont vivantes.
Après ya des choses que nous pouvons faire pour être un minimum éthique en tant qu’espèce dominante qui a mangé la Terre.
Certains points vont te sembler lunaire mais ils sont réalistes :)
Un cheval qui travaille n’est pas nécessairement en souffrance comme je te l’ai dit.
Oui, on en fait profiter surtout à nous. On peut améliorer les conditions. Yen a très peu, mais dans les petites exploitations, on prend cela très à coeur. J’ai vu des moutons très heureux. Des vaches en plein air, des chèvres. Et certain leur donne des prénoms et les reconnaisse. Le transport du bétail peut aussi servir au paturage, changer de champs vers une prairie verte.
Oui, la machine n’est pas sentiente. Cependant, je pense que l’exploitation des ressources pour la construire, et toutes les machines ayant servit à sa conception et transport a probablement décimé pas mal d’êtres vivants : arbres, insectes, champi et les habitats naturels des animaux. Sans compter que les rejets actuels des machines vont conduire à la 6ème extinction de masse dont nous-même en rendant des parties de la planète inhabitable. Reste que dans certaines entreprises, les ouvriers ne travaillent pas dans de bonnes conditions, ce sont des esclaves.
Pour clore, un de mes mangas favoris Gantz 😎 Une civilisation extraterrestre avancée technologiquement envahit la Terre.
Elle va élever des humains comme du bétail : L’image peut vraiment choquer. Merci de considérer votre sensibilité avant de poser votre click. C’est pas gore. :)
Non, par définition manger un être non sentient n’est pas cruel. La sentience c’est la capacité à vivre une expérience agréable ou désagréable (souffrance notamment). Sans cette capacité l’être vivant ne peut pas souffrir, donc il n’y a rien de cruel à le manger.
Ce qui est incertain par contre c’est quels animaux sont sentients.
Je t’invite à lire cet article qui explique très bien la sentience et l’état de la recherche scientifique à ce sujet : https://www.fondation-droit-animal.org/116-les-insectes-sont-ils-sentients/
Dans l’article que j’ai mis plus haut ils donnent les critères qui sont utilisés actuellement pour essayer de déterminer la probabilité de sentience. Ça se fait pas au doigt mouillé, c’est un domaine scientifique. Quand on cherche des articles sur la sentience des plantes on trouve un peu de tout et je n’ai pas vu de méta-analyse sur le sujet (alors qu’il y en a pour les animaux, voir l’article plus haut), donc difficile de savoir s’il y a un consensus.
Avoir de telles réactions est un des critères qui aide à estimer la sentience, mais tout seul il ne suffit pas du tout (et c’est même probablement le critère le plus faible). S’il n’y a que ça alors c’est juste un réflexe, et donc pas quelque chose de ressenti par une chose qui vit une expérience subjective.
Ah non les plantes sont clairement vivantes, je pense que personne ne pense le contraire. Les virus oui c’est très débattu.
Ça c’est l’évolution, ça se produit à l’échelle de populations sur de nombreuses générations, ça n’a rien à voir avec la sentience qui porte sur les réactions d’un individu au cours de sa vie.
Aucun rapport avec la sentience non plus.
Tout à fait.
Oui, heureusement qu’on ne se sert pas de ce critère pour déterminer la sentience.
Oui, comme plein de choses y compris des non vivantes.
Oui peut être. Il semble avoir des articles scientifiques qui disent que c’est peut être possible. Mais les plantes ne semblent pas répondre aux critères utilisés dans les méta-analyses sur la sentience des animaux, donc en attendant plus d’études je penche plutôt sur une très faible probabilité.
C’est une question de probabilité car on ne peut jamais être absolument certain de la sentience. D’un côté on a des animaux dont on est quasiment certain qu’ils le sont (les mammifères), et de l’autre une très faible probabilité (les plantes). Tu peux estimer une probabilité plus haute (même si sans argument scientifique c’est un peu présomptueux), mais je pense qu’on ne peut pas dire qu’on a une probabilité similaire dans les deux cas.
Ça tout le monde est d’accord.
Non pas du tout je suis plutôt d’accord avec tes points. Sauf ces 2 petits éléments :
Être vegan tout court.
L’exploitation animale provoque actuellement (pas dans un monde fantasmé) énormément de souffrance aux animaux (et un peu aux humains aussi, par exemple ceux qui bossent dans les abbatoirs). Or il est tout à fait possible d’avoir une alimentation saine sans produits issus des animaux. Donc ces souffrances ne sont pas nécessaires, et toutes les théories morales sont d’accord sur le fait qu’infliger des souffrances non nécessaires est immoral. Donc il est immoral de contribuer à ces souffrances (en les finançant par ses achats par exemple).
Pas du tout. Les animaux qu’on mange ont eux aussi besoin de nourriture végétale donc l’alimentation carnée n’est pas plus facile si on manque de végétaux. L’alimentation carnée nécessite même plus de végétaux que l’alimentation végétale.
Oui on est tous les 2 d’accord là dessus. C’est possible qu’il ne soit pas en souffrance, comme pour un humain. En pratique ils souffrent plus que les humains et ont moins de confort et de plaisirs.
Oui c’est bien ça le problème, il y en a très peu, et on peut même dire que c’est négligeable en proportion (https://animalclock.org/).
Ça me parait un peu léger comme évaluation. Et encore une fois, même si c’est vrai mais que dans 99.99% des cas ça n’a rien à voir avec ça, à quoi bon insister là dessus (à part pour dire que tout devrait être comme ça, ce qui n’est de toute façon pas faisable en gardant les mêmes quantités). Et souvent ça sert d’argument pour ne rien faire.
Oui, aux esclaves aussi.
Oui tout à fait (sauf pour la distinction vivant/sentient déjà évoquée). C’est clairement aussi un problème pour le bien être animal, principalement pour les animaux sauvages cette fois.
Savoir lequel est le pire n’est vraiment pas évident là. Dans un cas ça porte directement sur quelques individus clairement sentients de manière potentiellement très forte (dans le cas de maltraitance), dans l’autre ça a un impact assez faible (si on considère uniquement la part de ces quelques machines) mais qui porte sur potentiellement enormément d’individus sur toute la gamme de sentience possible.
Et dans les 2 cas c’est possible de faire ça bien en minimisant la souffrance.
J’ai tendance à penser qu’à défaut d’informations assez précises la fabrication des machines est moins problématique, notamment quand il y a de l’argent en jeu et des règlementations trop légères envers le bien être animal (ce qui est le cas partout actuellement).
Je maintiens que le traitement général des humains est de très loin meilleur que celui des animaux qu’on fait travailler.
Intéressant, je vais voir ce que ça donne.
Dans le même thème Monsieur Phi avait fait une vidéo intéressante : https://www.youtube.com/watch?v=PKduzmo1aNs (et une vidéo suite sur le spécisme : https://www.youtube.com/watch?v=VlWvnhSiuck).
De la mache en hiver…Du 4 cm de diametre. Pas de fruits, pas de légumineuses. heureusement qu’on a inventé des serres qui rendent leur culture plus facile. Puis on est allé chercher de la glace en montagne. On faisait de la lactofermentation, de la conservation en silo…Tu enlèves le commerce international, et sincèrement, je sais pas ce qui nous restera, j’arrive pas à imaginer l’assiette vu qu’on ne fait plus de “conservation”. On a plus cette habitude.
Plus extreme, les inuits vivent tres bien sans légumes, leur quotidients est pas facile, tres dur, mais ça fait des millénaires qu’ils vivent dans ce milieu hostile. Dans les pays du nord : du poissons et ça a un role essentiel quand on manque de soleil.
En tout cas, oui etre vegan, actuellement, c’est mieux. Mais si tu dois bouffer un rat pour survivre ou des pissenlits par les racines, tu le bouffe. pour moi, le veganisme existe car une injustice envers les animaux mais aussi ya des conditions qui lui permettent d’exister (serres, frigo, commerce…)
Je le sors pas d’un chapeau ces moutons, vaches et les chevaux de traits. C’est mon secteur, je suis dans le maraichage et j’ai travaillé dans ces collectifs, assos, entreprises qui font de la traction animal (debardage ou travail du sol) ou vendait de la viande (élévage de chèvre ou moutons). J’ai travaillé avec eux et on était végan (ou flexitarien a forte tendance végan). Merci et non ce n’est pas un argument pour ne rien faire. :)
Comme dit mainte fois : je pense. J’ai pas d’études scientifiques pour le moment.
Je les compare aux virus car elles disposent d’un immense panel réaction-actions qui me font penser aux virus. Ya quelque chose d’à la fois programmatique et conscient qui pour moi suffit à penser que c’est une forme de sentience.
Pour moi, elles perçoivent notre environnement comme le ferait un aveugle-sourd. Nous aussi, on est cet aveugle sourd, on ne sait pas ce qui se passe sous terre et on connait pas leur language biochimique à part le detecter avec des machines. Ne voit voit qu’un certain spectre de lumière, on entends que certain son. Si on devrait rencontrer un extraterrestre, pour moi ce serait le monde végétal.
Revenons, est ce qu’elles ressentent des émotions, de la douleur ? Je pense que oui, les chances sont faibles certe mais je me rapelle qqu’on croyait que le poisson rouge ne souffrait pas. Est ce qu’elles le ressentent et l’expriment de la même manière : surtout pas. Elles en souffriraient trop.
Du fait, qu’elles sont statiques, qu’elles ont un port immense aussi bien dans le sol que l’air. Elles sont vulnérable. Les plantes n’ont pas une sentience centralisée et communicative comme nous l’avons qui est ancré pour une interaction sociale. Cependant, les plantes en ont fait quelque chose qu’elles peuvent, selon leur environnement grandir et couper des parties du corps. En mileu sur, en foret, elles devient pod neurale, un truc décuplé. Je le vois comme ça et je pense que leur sentience est bien là mais programatique et décentralisée. Je sais pas comment dire mais j’ai le sentiment qu’elles ont externalisée leur fonction.
C’est là où j’en viens aux virus. Je les trouve très proche dans l’aspect programatique, on va dire de leur fonctionnement dans un milieu donné. Le virus c’est un programme qui se réplique mais il trouve que sa pleine expression dans un milieu donné : un hote et n’est vivant qu’à ce moment là. La plante c’est pareil, elle rencontre une situation et va s’adapter. Elle va enregistrer les climats, le sol, son environnement et le stocker dans une graine. On est passé de quelque chose qui était un signal d’alerte due aux infos du capteur à une réation-émotion. c’est le debut de la sentience car elle encourage un comportement qui nous protege.
Et souvent, je questionne nos émotions car nous en sommes pas maitre. J’éprouve pas des d’émotions, je les subis. Les émotions sont programatiques.
Non. 6ème extinction de masse, sans animaux t’as plus besoin d’être vegan voire d’exister. Et ce sont précisément l’usage de la machine qui l’amène parce qu’elle détruit l’habitat des animaux. C’est précis et documenté. Tu rétraces toute la chaine utilisé pour contruire une voiture :
Alors oui, tu n’as surement pas toutes les données, mais tu peux encapsuler ce que ça présente en CO2, humains, superficie sans données précises. Mais là, l’échelle est mondiale et impacte directement tous les etre vivants. Surement pas aussi directement qu’un etre qui travaille comme nous. On travaille, c’est pénible mais ya aussi la dégradation de notre lieux de vie. tu supportes les 40° ? eux non plus. Reste La destruction de leur habitat lié aux machines (echelle, rapidité). Nous on a une maison, eux pas forcément sauf si on la construit ou les protège dans un zoo. Et les récent incendies…
Les 2 sont problématiques. Je les séparerais pas : le bien etre des animaux viendra de la réduction des l’usage des machines, restauration et protection des espaces naturels et de meilleure lois et alimentation.
Bien sûr. On ne pouvait effectivement pas être vegan avant, notamment à cause de carence en vitamine B12. Mais maintenant on peut, et c’est une très bonne chose. Grâce à ça on n’est plus obligés d’exploiter et de tuer des animaux pour survivre.
Non, on ne peut pas se dire vegan et vendre de la viande. Être vegan c’est faire ce qu’on peut pour minimiser la souffrance animale, et au moins ne pas y contribuer (et pas seulement par l’alimentation). Même en imaginant une vie parfaite et heureuse, juste le passage obligatoire à l’abattoir est une souffrance énorme pour les animaux.
Oui on peut imaginer plein de choses, mais c’est plus de l’ordre de la fiction.
Tu penses qu’elles sont sentientes d’une manière totalement différente de notre sentience. Mais si c’est si différent, comment tu fais pour déterminer ce qui les fait souffrir ou ce qui leur procure du plaisir ? Ça pourrait très bien être l’inverse de notre intuition. Peut être qu’une plante adore qu’on lui coupe une branche ou qu’on lui marche dessus, par exemple. Ou que ça lui est totalement indifférent. Quand on est dans la fiction on peut tout imaginer, y compris son contraire. Le problème c’est que ça n’aide pas à faire des choix moraux.
On peut écrire des programmes informatiques qui font ça dans une simulation (dans des jeux vidéos par exemple) mais personne ne dira que c’est un début de sentience.
On est d’accord là dessus, la discussion portait sur lequel est le pire dans un exemple précis pour lequel on a peu d’information. Si on considère par défaut que les animaux sont bien traités c’est normal de penser que la solution animale est la moins pire. Si on considère par défaut qu’ils sont mal traités c’est normal de penser que la solution animale est la pire.
On a pas la même définition de Vegan.
Dans tous les cas, on est vraiment très loin de l’abbattoir traditionnelle et c’est absolument pas les images choc que je vois. Ce n’est pas des animaux entassés. C’est un petit cheptel dans la nature et en hivers ils restent au chaud. Oui ya un ours, nous, qui le mange et c’est comme ça. Aussi, ya quasi plus d’espace pour les animaux. Et c’est un gros problème.
La base des émotions, pour moi, c’est une réaction à quelque chose.
Dans un jeu, on code pour répresenter la douleur. Si le joueur X est bléssé, alors met le son plus fort, floute l’image, la perception change : ça represente l’adrenaline. Et donc tu fera attention à ne pas etre touché. Grace à quoi ? Aux signaux d’erreur puis tu vas ressentir une crainte ou etre plus vif. Si tu ne les avait pas eu, tu aurais continué indéfiniment. C’est exactement ça IRL.
C’est ce processus qui a surement conduit à la création des émotions pour favoriser notre protection et multiplication. Puis ça s’est developpé pour former un groupe social parce que c’est ce qui donnait de meilleur résultat et on a construit le bébé pour qu’il en éprouve à travers nos différentes interactions, mimétisme, c’est là qu’il apprends à utiliser son masque.
Et c’est exactement ce qu’on apprends aux robots, il leur manque le systeme de faim, de comfort.Autre point, c’est limité par les composant informatique qui ne peux evoluer. Que donnerait un ordinateur vivant ?
La plante c’est pareil, sauf que comme elle est statique, qu’elle fait fasse à un grand nombre de variables et parametres, si elle avait le même systeme que le notre alors elle serait noyée dans un grand nombre de message d’erreur. Et donc ce n’est pas efficace, pour le résoudre, elle les as isolé. Je le vois comme ça.
Peut-etre que c’est faux mais dans tous les cas elles voient bien mon Tshirt rouge. Elles savent que je suis là et peuvent réagir
On est au tout début. https://www.youtube.com/watch?v=aBYtBXaxsOw
Quelle est ta définition de vegan ?
Je parlais des abattoirs, donc de l’endroit où on tue les animaux, pas de l’endroit où ils vivent. Pour vendre de la viande c’est obligatoire de passer par un abattoir agréé donc vos animaux étaient tués dans les mêmes endroits que tous les autres, et donc dans les mêmes conditions déplorables (voir cette interview de quelqu’un qui travaillait dans un).
Sur le reste de ton message je n’ai pas vraiment compris ce que tu décrivais ni où tu voulais en venir.
Si j’observe mon alimentation, les rares fois où j’ai mangé des produits animal, c’est lors des fêtes noel, nouvel an. les doigts de ma main. Donc j’ai une alimentation végan. Mais j’essaye de aussi d’adapter mon alimentation et ce n’est pas simple au quotidien :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8746448/
Le bien-être, je le définis comme ça : Est ce qu’il est dehors ? As-t-iel de l’espace ? Un coin à l’ombre pour l’été ? Mange-t-il bien ? Des soins vétérinaires ? Et c’est tout. Je peux pas garantir le bien être de tous les animaux, je suis bien obligé d’intervenir quand les carottes, bettrave se font bouffer par des campagnols, daims, ragodins, lapins. Ca me fait pas plaisir de le tuer mais je suis obligé. Des fois t’as des protections comme les clotures et des fois yen a pas…T’as aussi les insectes, les maladies…des plantes toxiques comme la datura, ya des gens qui ont fallis en mourrir pcq la datura avait poussé dans le blé ayant servit au pain.
Les agriculteurs écologistes sont au premier poste pour défendre le vivant : ils nous nourrissent et ils protègent l’écosystème.
Oui, l’abbatoire est une souffrance des 2 cotés mais c’est une nécessité dans notre ecosystème :
Autre part, l’ecologie car c’est le bien-etre de tous les etres vivants sur terre. C’est à dire défendre leur habitat et vue les incendies en ce moment, je sais pas comment ils vont tenir et on va peut-etre devoir créer des enclos pour les préserver si on ne met pas fin aux feux de foret et que les parc naturelle ne suffiront plus. Une foret ça met très longtemps à se regenerer.
Dans mon exploitation, yaura des haies, ça amène des oiseaux, des insectes, des auxiliaires. Autrement dit, je crée un espace de vie pour les animaux. Par exemple, pour mes légumes, je pourrais élever des cochons, des chevaux, ou des poules. Pourquoi ? Ben pcq ils vont limiter le gaspillage alimentaire en mangeant les invendus ou produits invendables. Ils peuvent nettoyer mon sol et m’aider à le travailler. Le cheval et la volaille produise aussi de l’engrais, du fumier et c’est vitale pour avoir des patates, tomates…et ya la taille du cheptel, je pourrais pas tous les garder…
L’écologie, c’est aussi réduire ses déchets, ne pas acheter de produits transformés…Réduire l’usage de la machine. etc.
Donc dans l’ensemble je me considère Végan mais je préfère dire flexitarien tendance végan, voire ne pas le dire parce que ça m’emmerde d’etre jugé. Sincèrement, j’ai pas un avis aussi tranché sur cette question.
Dans « produits animal » tu inclus bien tous les produits issus de animaux comme le lait, la crème, le beurre, les yaourts, les œufs, le miel, etc. ? Si oui alors effectivement c’est une alimentation vegan. Mais quand ça ne concerne que l’alimentation on parle plutôt de végétalisme. Le véganisme refuse tout ce qui est issu de l’exploitation animale, et donc ajoute entre autres la laine, le cuir, les zoo, les charrettes tirées par des chevaux (pour revenir à l’article), les produits testés sur les animaux, etc. Il faut refuser tout ça pour se dire vegan (sans chercher la perfection non plus).
C’est très léger comme définition. Ça considère qu’ils ont des besoins ultra simples. Ça ne prend par exemple pas en compte le stress, l’état psychologique, les relations sociales, le manque de liberté, les spécificités de chaque espèce, etc. Mais c’est déjà très bien de se préoccuper des points que t’as cités. Même si on ne s’intéressait qu’à éliminer les souffrances ça serait déjà très bien. Malheureusement c’est rarement le cas (en proportion toujours).
Oui. Les industriels aussi défendent leurs animaux. Les maîtres aussi défendent leurs esclaves. Tu peux très bien défendre quelque chose dans ton propre intérêt sans penser aux intérêts de ceux que tu défends. Par exemple les soins vétérinaires c’est normal de les faire puisque sinon tu risques de perdre beaucoup. Par contre savoir s’ils sont heureux ça tu peux l’ignorer complètement. La souffrance n’est généralement considérée que quand elle a un impact sur les exploitants.
Absolument pas. On pourrait très bien vivre sans tuer des animaux en masse. On pourrait parfaitement se passer de tous les exemples que t’as donnés.
Ça n’aide pas à limiter le gaspillage. Ça fait quelque chose des invendus, mais tu pourrais aussi bien les composter directement et le résultat sera assez similaire. Ou en faire plein d’autres choses. Si c’est mangeable par les animaux c’est certainement mangeable par nous. Et au pire si tu n’en fais rien c’est pas très grave. Justifier l’exploitation animale parce qu’ils vont manger nos reste c’est un peu violent pour les exploités. Qu’on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c’est déjà abusé, mais là c’est un niveau au dessus.
T’aider à travailler oui. Comme des esclaves, les exploiter pour améliorer ton bien être.
Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates.
Et la taille du cheptel, oui, mais si tu n’avais pas de cheptel du tout tu n’aurais pas à en tuer des membres.
Je trouve très légères les raisons qui te poussent à faire naître des animaux qui seront à ton service toute leur vie.
Oui, mais je ne vois pas trop le rapport. On peut faire tout ça et ne pas exploiter les animaux.
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Je vais regarder tes liens à présents ;)
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Très intéressant comme message, merci