Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu’une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l’instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l’idéologie douteuse défendue par l’instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empêcher les utilisateurs de jlai.lu d’accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d’hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple à OP afin d’insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J’en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participé, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est à peu près la seule différence que j’ai pu voir.
Une liste d’exemples de contenu “douteux” a été donné par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.
J’ai donc décidé d’ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Pas de soucis, je pense que beaucoup des critiques de Marco Nius resteraient pertinentes sans pour autant nuire à l’urgence climatique(, il reconnaît après tout l’augmentation des températures malgré qu’il pointe, apparemment à raison, certain.e.s de nos biais/exagérations). Je crois qu’un débat dans une forme correcte avec des expert.e.s climato-‘sceptiques/réalistes’, si possible prenant le temps nécessaire pour aller jusqu’au bout(, avec des synthèses de différentes durées, et pouvant être contestée/refaite par n’importe qui, pour ne pas publier que la version non éditée), convaincraient encore mieux d’agir face au changement climatique. Au lieu de ça, je trouve que l’on va plutôt considérer qu’il faut une propagande pro-climat unifiée se reposant sur une confiance de la population envers leurs médias, qui devra assumer que les arguments climato-‘sceptiques/réalistes’ sont ignorés/écartés du débat par les journalistes car ils ne valent même pas la peine d’être mentionnés. On se repose sur notre ignorance&confiance encore une fois.
Que tu ai des arguments allant dans le sens de notre propagande est attendu, mais nos arguments serait plus affinés/honnêtes, et au final plus crédibles, en présentant honnêtement les contre lorsque l’on présente les arguments pour//contre. On prend les gens pour des cons, qui ne verront qu’en noir&blanc et ne devront donc être exposé qu’à un seul aspect, ou alors ces arguments sont vrais et tout le monde le sait, sauf que ce n’est pas le cas ; ou alors ils sont tous faux, sauf que ça n’a pas non plus l’air d’être le cas.
Et puis, pour qu’un débat soit utile il faut parler des solutions/actions, ne pas s’arrêter au constat, ça me refait penser aux peines de prison contre les activistes du climat, il y a urgence ou pas ? Parce que là ce ne serait pas seulement de l’incompétence/l’impuissance mais de la mauvaise volonté de le part de nos gouvernements. Ou alors ceux-ci pensent qu’il n’y a pas d’urgence, et/ou sont déjà à fond, et/ou pensent que nous sommes sur la bonne route, qu’en somme ces activistes n’ont pas raison de vouloir accélérer ces changements ?
Non, je l’ai rajouté après avoir écrit les 3 premiers commentaires, car tu en voulais à É.Chouard d’être climato-‘sceptique/réaliste’ en ayant l’air de considérer que les autres n’ont pas d’arguments(, et sont juste idiots/ignorants), car ces choses sont “évidentes”(, et tu n’es pas le seul comme mes réponses à quelqu’un d’autre sous ce post le montrent, anansi ayant, sans problème mais c’est révélateur, terminé son commentaire par « Je vais aussi m’arrêter là parce que j’ai l’impression de discuter avec un grand oncle sur Facebook qui “a fait ses propres recherches” sur n’importe quel sujet clivant qui n’aurait jamais dû l’être. », lui non plus n’est évidemment pas le seul, l’unanimité médiatique nous donne comme même confiance, malgré les nombreuses preuves de mensonge, et j’aurais encore là un biais personnel en pensant d’abord à la politique internationale). Je voulais te montrer que l’on ne pense parfois ainsi que parce que l’on est ignorant.e.s du point de vue adverse(, qui lui connaît le nôtre), et à quel point cet état des choses s’étend encore plus loin que la politique internationale ou le covid, mais sur tous les sujets jugés suffisamment importants, je n’ai qu’un autre exemple avec Faurisson en tête mais ce n’est pas très intéressant, il doit y en avoir d’autres, par exemple la propagande quasi-unifiée anti-Trump est visible, ou celle contre E.Musk après qu’il ait récupéré twitter et stoppé la censure rampante en ligne(, il n’a pas fini de se prendre des coups).
Si l’on interprète qu’il faut donner 50% du temps de parole des émissions géologiques à des platistes je me suis mal exprimé(, quoiqu’une émission à ce sujet qui ne présenterait pas honnêtement leurs arguments serait évidemment critiquable). De plus, je soutiens le droit d’avoir des lignes éditoriales, mais c’est justement parce que l’objectivité est un mythe lorsqu’on compare le nôtre avec le langage tout aussi neutre en apparence d’un journal étranger, et puis rien que dans le choix des sujets déjà, la multi-subjectivité est plus intéressante, et ce n’est pas rassurant d’avoir tous nos médias avec la même “évidente” objectivité sur les sujets jugés trop importants pour nous présenter l’autre point de vue.
Que tu trouves utile de creuser en faveur des arguments pro-réchauffement climatique, ou contre ceux présentés par Marco Nius, fais comme tu le sens, ce sera probablement plus utile/constructif que de continuer à répondre à mes commentaires en vérité :), mais je ne voulais pas te convaincre ainsi que tous nos arguments étaient faux, juste illustrer par l’exemple climatique qu’ils n’étaient pas débiles et ne devraient pas être censurés, pour illustrer un point de mon sujet d’origine. Après si tu veux creuser, on peut creuser oui, il est vrai que les arguments qu’il présente sont dérangeants.
Au sujet de la suite de ta réponse, je crois qu’elle confirme que tu n’as pas remarqué que j’avais écrit d’autres commentaires en-dessous(, dsl, je ne crois pas que ça m’arrive souvent d’écrire plus d’un commentaire pour répondre, peut-être car j’écris sur téléphone d’habitude)
Peut-être qu’effectivement les résultats annoncés dans ses graphiques sur les coraux n’auraient pas eu lieu sans les mesures de protection ?
Mais s’il a raison au sujet des relevés de la grande barrière de corail depuis 1985 c’est une raison de se réjouir, or l’on en parle pas et on aurait plutôt tendance à crier à la désinformation.
On n’a pas besoin de mentir pour “motiver les troupes” face à un problème réel, je ne croirais donc pas à cette excuse ; et ça me fait penser que l’on était content d’avoir étrangement rapidement rebouché le trou de la couche d’ozone, cela encourage à continuer sur d’autres aspects qui n’ont pas encore été réglés, après tout c’est eux qui nous parlent d’“informations positives” pour passer en boucle des faits divers ou autres reportages distrayants d’infotainment.
Et si la seule inflexion serait causée par le cyclone Hamish, cela interroge sur la nécessité de ces mesures de protection.
En tout cas ça aurait le mérité d’être davantage connu(, et c’est confirmé par Internet), au moins une bonne nouvelle.
Bien sûr, si l’on s’arrête là on passerait juste de l’autre côté, sans arrêter de penser/‘présenter les choses’ en noir&blanc, sans nuancer en se contentant de dire qu’il ne faut donc plus rien faire pour les coraux. Marco Nius a peut-être dit quelque chose de totalement vrai, et en même temps il serait aussi totalement vrai de, je sais pas, parler d’une diminution de la diversité des coraux, ou d’espèces invasives par exemple.
Et, comme tu fais très bien de le mentionner, il y a aussi les activités de pêche pouvant éventuellement être menées de façon inconscientes/irresponsables, et sur lesquelles il faut légaliser avant de protéger les coraux.
J’aurais pu rajouter qu’ils seront tous détruits par l’augmentation de la température de la mer, sauf qu’avec une ancienneté estimée à 500M d’années(, et les actuels de 240M d’années, en même temps que les premiers dinosaures,) ce serait apparemment les plus anciens animaux, donc on disparaîtra probablement avant eux.
J’ai l’impression que le reste était abordé dans ce commentaire.
Pas spécialement, Etienne Chouard, on y reviendra plus tard. Là, je me concentre sur le climat.
Non, Marco Nius n’offre aucun argument contre crédible, il n’est pas une voix alternative. Ce n’est pas une question de médias qui vous cachent la vérité, je te l’ai déjà dis, ces infos tu les retrouve dans la presse spécialisée et technique. Pas ailleurs. c’est dans ces médias.
C’est une question de logique, de mathématiques. Lire et comprendre un graphe.
Moi ça me rend très triste et en colère contre lui parce qu’il te mène en bateau en abusant à de multiples reprises de biais et nous prend pour des quiches. C’est un manipulateur.
Je t’ai fait et refais toute la démonstration. Le fait qu’il ment sur la neige ne te choque donc pas ? Le fait que les forets françaises meurent 2 fois plus vite non plus ? Il t’a caché des choses et tu le crois ?
Je m’arrete là.
j’ai mis toute mon énergie pour que tu t’en rendes compte. Tu as les clés en main, tu peux largement améliorer ta compréhension du climat et aller beaucoup plus loin que tu ne l’aurais imaginé. À toi de les saisir si tu me fais confiance.
Et je le fais pour toi. Personne ici, sur jlai.lu, n’aurait la patience de faire les démonstrations que je t’ai faite.
Si tu veux vraiment t’informer sur le climat, met tout le reste à la poubelle, tout, et suit Serge Zaka
https://x.com/SergeZaka
Lui ne te prendra pas pour une quiche. Il fait la part des choses avec le pour et contre, il parle aussi de solutions politiques, techniques. Pour nous les agriculteurs, il est une mine précieuse d’information car il nous permet d’articiper. Et tu ne l’imagines meme pas. Il fait du bien.
C’est ma seule condition pour poursuivre nos conversations.
Le reste, on le fera par palier. On abordera le reste plus tard. Pour moi, tant que ce problème de logique n’est pas résolu, ça ne sert à rien d’aller plus loin, et d’aborder le reste. D’abord l’environnement. Ensuite Etienne Chouard.
Oublie les médias, les gouvernements, big brother, fabrique du consentement, (moi aussi je lis tout ça) sort-les de l’équation et relit les faits exposés.
Tu aurais pu poster ta réponse en-dessous de ce commentaire, c’est la troisième fois, arrête stp.
Réfutes-en un seul, tu ne m’as jusqu’à présent apporté que des arguments “pro-climat”, sans attaquer ses réfutations, et sans apparemment envisager une compatibilité.
Bon exemple de choses qui ne seraient pas incompatibles.
J’ai également plein de liens “pro-climat”, ça te fera peut-être relativiser l’image que tu te fais de mes croyances à ce sujet.
Prend un seul graphique (autre que les chutes de neige), et prouve que la base de données est biaisée, ou son interprétation erronée.
Je ne pense pas nécessaire de ré-aborder ta différence entre une presse généraliste devant être en noir&blanc en comparaison d’une presse spécialiste, vu que je crois avoir déjà abordé en quoi une opinion plus nuancée serait au contraire plus crédible mais aussi engendrant plus de confiance, et que ces biais ne sont réellement problématiques qu’en l’absence d’une multi-subjectivité, intra ou inter articles.
Mais j’avais cependant souhaité m’attarder sur cette phrase, me permettant de développer sur différents points de la presse française, que tu continueras néanmoins de considérer bien moins biaisée que ce que l’on imagine être la propagande d’une “dictature” que nous n’aimons pas.
Biaisé si je prends l’exemple d’Asselineau, les sondages sont alignés sur la présence médiatique, faudrait bien plus de candidat.e.s en réalité, pas toujours les 3-5 mêmes. Je re-mentionne aussi toutes les critiques faites à la démocratie bourgeoise. Et l’influence de CNews et d’autres médias de droite possédés par les riches serait moins problématique en présence de médias de gauche sur la t.n.t., assumant leur communisme(, et il faudrait plus qu’un axe droite-gauche, enfin bref).
Même si c’est biaisé, au moins avons-nous des partis comme l.f.i., contrairement aux États-Unis qui n’ont que le centre et la droite. Et puis, on me répondra que le parti démocrate américain, pro-capitaliste, est de gauche, pourquoi pas après tout puisque tout est relatif. Il y avait une extrême gauche en u.r.s.s. et une extrême-droite chez les nazis donc il n’y a pas “une” définition de la gauche//droite. D’ailleurs, je suis sûr que sur Lemmygrad je pourrais trouver des ultras qui traiteraient le n.p.a. ou l.o. de partis centristes voire pro-capitalistes.
Je trouve aussi que pro ou anti capitaliste serait moins flou que les termes de gauche et de droite, et il y aurait d’autres “lignes dans le tableau des idéologies/croyances” qui seraient cochées ou non selon les partis/personnalités, à différents degrés. Par exemple, on pourrait être un démocrate de gauche ou de droite, donc démocrate est plus précis.
Cela me fait aussi penser que, maintenant, bourgeois veut parfois dire une façon de penser, ~juste parce que Bourdieu avait rajouté une couche de lecture, mais à l’origine un bourgeois c’est au sens des propriétaires économiques ayant supplantés la noblesse, c’est pas les bobos qui travaillent pour vivre en se faisant exploiter.
Et puis, le biais serait aussi le bloc systématique contre l’extrême-droite, là aussi biaisé évidemment, ce ne sont pas pour le coup des idéalistes populistes irréalistes qui ruineront la France, mais plutôt des fascistes dictatoriaux qui vont ressortir les camps de concentration.
Hormis les médias d’extrême-droite, on est assez uniforme sur les débats sociétaux, et plutôt alignés sur la gauche en l’occurrence(, pro-l.g.b.t.s, pro-‘décisions empathiques’, …).
Je reconnaîtrais l’influence d’une idéologie woke si ça ne me semblait pas simplement plus normal d’être sympa envers les autres. Je ne vois pas les excès dénoncés, mais ceux-ci ne suffisent pas à invalider l’intention initiale. Je trouve que sur les débats sociétaux le biais serait effectivement plutôt en faveur de la gauche, sauf dans les médias les plus à droite qui semblent récents depuis une dizaine d’années, et en ce sens je peux comprendre la dénonciation de la droite trouvant que l’on serait, quoi, “trop gentil.le” ? Contraint de reconnaître ici que je comprends trop mal leur point de vue pour juger.
Là c’est à mes yeux le biais plus évident : Tu prends position, c’est trop important pour de permettre de prendre une position différente, ton journal se fera attaquer s’il dévie. Et si jamais l’avis des médias change, il changera en bloc.
Imagine un média défendre la Russie, interviewer des membres du Hamas il y a un an, passer de façon insistante une propagande aussi biaisée que la nôtre mais débunkant les accusations de génocide ouïghour, et/ou qui défendrait Saddam Hussein, et les talibans à l’époque, et l’État islamique, et Kadhafi, et Bachar al-Assad, etc., c’est trop évident pour être exhaustif à ce sujet : toutes les guerres avaient une propagande unifiée de nos médias, “normal”.
L’économie hétérodoxe est dite hétérodoxe pour une raison, l’influence des milliardaires ne s’arrêterait pas aux médias mais touche au financement des recherches/études/'think tank économiques également.
Que l’on dise que le communisme n’a jamais fonctionné, et que l’on ignore jusqu’aux définitions de communisme, socialisme, et anarchisme, et même capitalisme en fait, devrait suffire à convaincre d’un biais. De toute façon c’était bâclé en 1991, et il n’y avait plus de raison d’en parler depuis longtemps.
Je suis un peu jeune pour le confirmer, mais j’ai lu un tweet ce midi et vu une vidéo hier disant que la propagande communiste semblait grimper en comparaison des années 90, je veux bien le croire. Cependant, elle reste bien inférieure à celle des années 50 et 30. Je peux également croire qu’ils craignent que sa montée soit aussi inévitable que celle de la Chine(, déjà abordé).
Les faits divers divertissent.
Si ceux-ci sont accompagnés de statistiques et mènent à des solutions/lois/changements alors il ne sont pas simplement du spectacle/divertissement.
Beaucoup de spectacle et peu d’analyse. Bien que, lorsque je tombe sur les journaux télévisés en visitant de la famille, je constate tout de même qu’il y a, à l’occasion, des reportages avec beaucoup de recherches&données, expliquées clairement, qui ont dû demander plus de travail.
Oui, même s’ils ont conscience de cette critique je crois, et de la différence entre présentateur et journaliste.
Je trouve aussi que les lanceurs d’alerte ne sont pas mis·es en avant, alors que des ‘journalistes d’investigation’/‘fouilles-merde’/‘sentinelles du peuple’ devraient les porter en triomphe et en encourager le nombre, leur liste est longue, d’ailleurs Denis Robert pourrait bien en témoigner.
Ce n’est pas une coïncidence si Mediapart et le Canard Enchaîné sont à la fois l’un des rares journaux libres(, avec l’Humanité et le Monde Diplomatique), et en même temps les derniers journaux spécialisés dans l’investigation(, Le Monde est un grand journal, mais beaucoup de scandales sont comme même révélés par Médiapart et le Canard Enchaîné).