Lancée en 2016 et spécialisée dans la transformation des biodéchets, une entreprise française, Les Alchimistes, fait du compost à partir de matières premières r...
Tu n’as l’air de ne considérer que 2 extrêmes possibles : soit trop de machines soit aucune machine. En gros tu proposes de revenir à l’ère préindustrielle. Il y a plein d’intermédiaires plus souhaitables que ces extrêmes.
Ce qui arrivera d’une manière ou d’un autre quand on aura plus de pétrole d’ici la fin du siècle et une pénurie des métaux qui est en cours. Tu vois le résultat de la COP ? Comme nous voulons pas perdre tout ce confort on va continuer à puiser ces ressources et accélérer le réchauffement jusqu’à atteindre le seuil critique de viabilité de la Terre. Oui.
Je vois difficilement comment on pourrait ne pas quasiment tous être aux champs si on n’avait aucune machine. En tout cas à l’ère préindustrielle ils étaient quasiment tous aux champs.
Exactement, c’est ce que je dis. Et te sens tu capable de faire pendant 4h de la grelinette 3 jours d’affilées puis de passer à 4 pattes pour récolter 9kg d’épinard ? Et ya pas que ça, il faut payer tes charges sociales. Tu imagines ? Et revenons au tracteur. A l’époque mon arrière grand-mère qui est toujours vivante avait milité pour que sa famille paysan achète un tracteur. Dans mon extrapolation, j’ai imaginé qu’on ne pouvait plus utiliser le tracteur car l’essence est devenue trop chère, c’est le scénario le plus probable. On a eu de l’essence à 2€. Je crois pas du tout que ça va baisser, on a déjà passé le pic pétrolier, ce n’est qu’une question de temps.
De même avec la pénurie des métaux en 2030-2040. Je pense qu’on va se la prendre dans la face et ce sera très dur. Pcq tout le maraîchage repose sur l’utilisation du pétrole : serre, toile à tisser, voile anti-insecte et sans ça c’est un frein très brutal à la production maraîchère et j’ai gardé le meilleur pour la fin. Dans ce système, tu as aussi le goutte à goutte qui te permet de faire d’énorme économie d’eau et de réduire le désherbage parce que ça n’arrose qu’une petite surface et donc les adventice n’ont pas d’eau. Et je me rappelle très bien que le jour où ma pompe était kaputt, je prenais 2 arrosoirs et je fesais des aller-retours pour arroser mes parcelles. Et il fallait faire vite parce que le temps passait et qu’il ne faut plus arroser en fin de matinée à cause de l’évapotranspiration. et donc attendre le soir. (et ne me ressort pas la vidéo sur les tomates du parisiens, c’est un mauvais reportage)
Et aussi comment tu fais si toute la production de légume est dans la campagne ? Va falloir vous livrer tout ça ?
Ce scenario, tout le monde veut l’éviter. Tout le monde croit qu’on va faire une transition. En réalité ce qui va se passer c’est ça : on va forer du pétrole. Or pour la trouver, il faut forer profond et trier les éléments et donc il coûtera plus cher que le pétrole que nous avions. Cependant tu peux compter sur les pouvoirs publiques pour mettre en place un bouclier tarifaire et perfuser tout l’économie pendant un bon paquet d’années. Pas mal de gens vont manifester contre ça sans réaliser toute la fin du modèle économique que cela implique si le gouvernement les suivait vraiment à la lettre. Ceci est aussi une question géopolitique car le grenier du monde, si le réchauffement climatique continue, sera la Russie. C’est eux qui produiront le blé.
T’as l’air de dire que quand on n’aura plus de pétrole on n’aura plus de machine. Ce n’est pas ce que dit le GIEC et autres scientifiques qui se penchent sur le sujet. On peut très bien se passer des énergies fossiles et avoir des machines. Tout comme on a des substituts pour les produits animaux, on a aussi des substituts pour les énergies fossiles. Ça demande beaucoup de changements, mais il n’y a pas d’obstacle. Dans les solutions pour se passer des énergies fossiles je n’ai jamais vu préconisé d’utiliser les animaux. Si on faisait ça ça serait vraiment une catastrophe pour le bien être animal, à moins qu’il y ait des lois hyper strictes sur le traitement de ces animaux qui devront être en quantité gigantesque et avec de forts objectifs de rendement.
Personnellement, je suis très pessimiste sur cette question. Si tu as des ressources, je veux bien voir cette société alternative.
J’ai essayé de construire des choses low-tech comme un four solaire, plus tard une machine à laver avec un cycle puis je ferais une douche solaire, des chauffes eau-solaire…
en revanche as tu une alternative au goutte à goutte qui nous permet de faire de grandes économies d’eau et de temps de desherbage ?
Pas forcément, une catastrophe pour le bien-être animal.
Nous, ce que nous faisons c’est de la coopération, on le soigne, le nourrit, le protège et on crée des souvenirs ensemble. Ce qui n’est pas le cas ailleur. Si le cheval du compost est blessé, Paris se retrouvera avec des mouches. Et un tas d’autre choses.
Il y a un chapitre sur l’agriculture et l’alimentation qui commence page 210.
Pour l’aspect production des intrants et machines ils renvoient vers la partie “industrie”, mais sur l’alimentation il y a quelques trucs notables par rapport à notre discussion :
adopter des régimes sains et soutenables (notamment en réduisant beaucoup les produits animaux, tableau page 218)
recycler les nutriments (page 220), où ils parlent notamment de “valoriser et recycler à grande échelle les excrétats humains”
réduire les productions animales et favoriser leur qualité, leur durabilité et l’autonomie des élevages
agroécologie (page 224), où ils ne parlent pas de se remplacer les machines par des animaux. Ils envoient vers d’autres travaux comme Afterres2050 de Solagro, les études des VICAM, et la DNAB, de Pour une Agriculture du Vivant et des travaux de l’INRAE)
“l’agriculture devient productrice nette de carburants et de combustibles en convertissant une partie de la biomasse produite sur les fermes” (sans concurrencer l’alimentation) (page 230)
Sur l’industrie (page 134), et plutôt l’industrie manufacturière (page 143) :
“il sera nécessaire de limiter les volumes de production de certains biens” (pas “tous les biens”), donc “reflexions sur les usages prioritaires” (je pense qu’on peut dire que l’agriculture fera facilement partie des priorités)
“allongement de la durée de vie des biens et des matériaux”, notamment par “recyclage” et “réemploi”
“augmenter les capacités de nos filières de réparation et reconditionnement […] permet de diminuer notre dépendance aux intrants en matière premières (énergétiques et non-énergétiques), en limitant le nombre de biens produits et en favorisant la production de pièces détachées par exemple.”
“structurer une véritable filière de l’« après première vie »”
piloter cette filière pour bien coordonner les alternatives entre rémploi, réparation et recyclage (qui sont aujourd’hui plutôt en concurrence)
Ils préparent apparemment un nouveau dossier sur l’agriculture l’année prochaine avec notamment “Objectif 3 : Proposer des trajectoires en faveur d’une agriculture décarbonée et résiliente”.
Je suis allé voir vite fait quelques études mentionnées :
Le résumé est court et plutôt positif : “Des objectifs atteignables sans rupture technologique”.
Dans le rapport lui même ils ne semblent pas parler d’arrêter d’utiliser des machines, par exemple page 61 :
La consommation d’énergie globale de la production agricole est réduite de 40 %, grâce aux changements de systèmes et de pratiques (carburant pour le labour, engrais), et aux améliorations techniques (serres basse consommation, irrigation économe, moteurs des tracteurs). Les sources d’énergie sont renouvelables à 90 % selon le scénario négaWatt, y compris pour les combustibles et les carburants (bioGNV : Gaz naturel véhicule issu du biogaz). Les énergies utilisées dans les procédés de fabrication des intrants sont également d’origine renouvelable : la synthèse des engrais azotés est effectuée à partir de biométhane ou d’hydrogène d’origine renouvelable.
La partie sur la baisse d’énergie concerne notamment l’arrêt du labour qui semble être préconisé un peu partout. Tes animaux de traits servent surtout à ça je pense, donc ils ne seront pas utiles non plus avec l’arrêt du labour.
Pas vu de trucs concrets, mais ils envoient notamment vers https://agroecologie.org/ qui propose des outils de mesure et des formations qui peuvent t’intéresser.
Il y a surement des choses dans les rapports du GIEC aussi, notamment celui du groupe 3, mais j’ai pas cherché.
en revanche as tu une alternative au goutte à goutte qui nous permet de faire de grandes économies d’eau et de temps de desherbage ?
Ça c’est bien un point justement où les machines sont pertinentes : les animaux ne peuvent pas aider, les humains ne sont pas très adaptés ni efficaces, donc les machines sont une bonne solution. En plus les machines en question (pompe, tuyaux) sont plutôt simples, assez durables et ne dépendent pas des énergies fossiles donc on ne devrait pas avoir de problème pour continuer d’en avoir. Donc non, j’ai pas d’alternative et je dirai plutôt de continuer d’utiliser des machines, et d’avoir du matériel de rechange pour réparer en cas de panne.
Au pire on peu imaginer un système manuel où c’est un humain qui remplace le moteur de la pompe, en gardant le même système d’irrigation.
Woah ! Merci beaucoup pour cette lecture du dimanche <3
La partie sur la baisse d’énergie concerne notamment l’arrêt du labour qui semble être préconisé un peu partout. Tes animaux de traits servent surtout à ça je pense, donc ils ne seront pas utiles non plus avec l’arrêt du labour.
Non, le labour c’est le fait de retourner la terre. Et en général c’est plusieurs mêtres qui sont retournés et tue le sol.
C’est un site de formation en traction animale où pas mal de ma promo la suive. Ma formation est une des rares à proposer des cours sur l’agroécologie
Des disques, ils permettent de faire des billots, des mini-buttes.
Des herses étrilles, elles permettent de deherber
des vibroculteurs, elle servent à briser la terre par vibration avec des mottes, mais on retourne pas le sol, c’est la même chose qu’une grelinette.
Ces outils ne labourent pas mais le decompacte, l’affine. Sans ça tu ne pourra pas avoir tes carottes. Et dans la vidéo, ce n’est pas avec une grelinette qu’on le fait, j’ai passé 4h de grelinette sur 1 planche de 50m. Avec un cheval, tu le fais en 5 minutes et tu fais plusieurs planche.
Je peux t’assurer que son sol est vivant, c’est aussi le même prof qui nous as fait cours sur l’analyse du sol par l’identification des plantes. Son sol est bien plus riche que les champs en agriculture intensive et donc “végan” car il protège le sol, c’est à dire les insectes qui sont la bases de l’alimentation animale et par extension les animaux. Ce qui tuent réellement les animaux et les humains par extension, c’est l’agriculture industrielle dont les chips végan, les tofus et pourquoi pas les pois chiches et lentille…Tout dépend comment c’est produit. Tant que c’est industrielle, que ce n’est pas une agriculture locale, nous tuons massivement des animaux parce que les insectes meurent. Les insectes aèrent le sol, décomposent et créent l’humus. C’est en ce sens que je me définit comme végan qui est la protection de la biodiversité, l’amour des animaux, de la vie dans son ensemble.
D’autre part, les animaux font partie du cycle naturel et c’est l’une des bases de la permaculture. Comme je l’ai déjà dit ils permettent d’entretenir une prairie sans tracteur, ils mangent les ravageurs et réduisent drastiquement l’usage des pesticides donc de sol mort, et également l’usage du pétrole. Ils permettent de resorber l’excès de nourriture et donc profite eux aussi de notre ecosystème modifié qu’est l’agriculture. Ils fertilisent aussi les sols agricoles. Et non, nos feces ne peuvent pas etre utilisés en raison des risques sanitaires.
Après l’alimentation végan ne devrait pas se limiter aux légumes car en dehors des champs de monoculture destiné aux animaux tu as le bio-carburant et des champs destinée à l’alimentation industrielle où tu as énormément d’insectes morts et donc une extinction de masse chez les animaux.
Pour ma part, je pense que nous avons déjà fait le tour de la question, j’ai adoré discuté avec toi, ça m’a fait plaisir d’aborder différentes thématiques, de lire tes ressources et ce serait bien qu’on s’arrete tous deux là. Et qu’on passe à autre chose. On aura surement l’occasion d’en rediscuter.
En tout cas, j’ai adoré ta grande patience et la pertinence de tes argument. Merci <3
Ce qui arrivera d’une manière ou d’un autre quand on aura plus de pétrole d’ici la fin du siècle et une pénurie des métaux qui est en cours. Tu vois le résultat de la COP ? Comme nous voulons pas perdre tout ce confort on va continuer à puiser ces ressources et accélérer le réchauffement jusqu’à atteindre le seuil critique de viabilité de la Terre. Oui.
Exactement, c’est ce que je dis. Et te sens tu capable de faire pendant 4h de la grelinette 3 jours d’affilées puis de passer à 4 pattes pour récolter 9kg d’épinard ? Et ya pas que ça, il faut payer tes charges sociales. Tu imagines ? Et revenons au tracteur. A l’époque mon arrière grand-mère qui est toujours vivante avait milité pour que sa famille paysan achète un tracteur. Dans mon extrapolation, j’ai imaginé qu’on ne pouvait plus utiliser le tracteur car l’essence est devenue trop chère, c’est le scénario le plus probable. On a eu de l’essence à 2€. Je crois pas du tout que ça va baisser, on a déjà passé le pic pétrolier, ce n’est qu’une question de temps.
De même avec la pénurie des métaux en 2030-2040. Je pense qu’on va se la prendre dans la face et ce sera très dur. Pcq tout le maraîchage repose sur l’utilisation du pétrole : serre, toile à tisser, voile anti-insecte et sans ça c’est un frein très brutal à la production maraîchère et j’ai gardé le meilleur pour la fin. Dans ce système, tu as aussi le goutte à goutte qui te permet de faire d’énorme économie d’eau et de réduire le désherbage parce que ça n’arrose qu’une petite surface et donc les adventice n’ont pas d’eau. Et je me rappelle très bien que le jour où ma pompe était kaputt, je prenais 2 arrosoirs et je fesais des aller-retours pour arroser mes parcelles. Et il fallait faire vite parce que le temps passait et qu’il ne faut plus arroser en fin de matinée à cause de l’évapotranspiration. et donc attendre le soir. (et ne me ressort pas la vidéo sur les tomates du parisiens, c’est un mauvais reportage) Et aussi comment tu fais si toute la production de légume est dans la campagne ? Va falloir vous livrer tout ça ?
Ce scenario, tout le monde veut l’éviter. Tout le monde croit qu’on va faire une transition. En réalité ce qui va se passer c’est ça : on va forer du pétrole. Or pour la trouver, il faut forer profond et trier les éléments et donc il coûtera plus cher que le pétrole que nous avions. Cependant tu peux compter sur les pouvoirs publiques pour mettre en place un bouclier tarifaire et perfuser tout l’économie pendant un bon paquet d’années. Pas mal de gens vont manifester contre ça sans réaliser toute la fin du modèle économique que cela implique si le gouvernement les suivait vraiment à la lettre. Ceci est aussi une question géopolitique car le grenier du monde, si le réchauffement climatique continue, sera la Russie. C’est eux qui produiront le blé.
T’as l’air de dire que quand on n’aura plus de pétrole on n’aura plus de machine. Ce n’est pas ce que dit le GIEC et autres scientifiques qui se penchent sur le sujet. On peut très bien se passer des énergies fossiles et avoir des machines. Tout comme on a des substituts pour les produits animaux, on a aussi des substituts pour les énergies fossiles. Ça demande beaucoup de changements, mais il n’y a pas d’obstacle. Dans les solutions pour se passer des énergies fossiles je n’ai jamais vu préconisé d’utiliser les animaux. Si on faisait ça ça serait vraiment une catastrophe pour le bien être animal, à moins qu’il y ait des lois hyper strictes sur le traitement de ces animaux qui devront être en quantité gigantesque et avec de forts objectifs de rendement.
Personnellement, je suis très pessimiste sur cette question. Si tu as des ressources, je veux bien voir cette société alternative.
J’ai essayé de construire des choses low-tech comme un four solaire, plus tard une machine à laver avec un cycle puis je ferais une douche solaire, des chauffes eau-solaire…
en revanche as tu une alternative au goutte à goutte qui nous permet de faire de grandes économies d’eau et de temps de desherbage ?
Pas forcément, une catastrophe pour le bien-être animal.
Nous, ce que nous faisons c’est de la coopération, on le soigne, le nourrit, le protège et on crée des souvenirs ensemble. Ce qui n’est pas le cas ailleur. Si le cheval du compost est blessé, Paris se retrouvera avec des mouches. Et un tas d’autre choses.
Nous deux, nous défendons le bien-etre animal.
J’ai pas de ressource précisément là dessus, mais il y a le Plan de Transformation de l’Économie Française (PETF) du Shift Project.
Il y a un chapitre sur l’agriculture et l’alimentation qui commence page 210.
Pour l’aspect production des intrants et machines ils renvoient vers la partie “industrie”, mais sur l’alimentation il y a quelques trucs notables par rapport à notre discussion :
Sur l’industrie (page 134), et plutôt l’industrie manufacturière (page 143) :
Ils préparent apparemment un nouveau dossier sur l’agriculture l’année prochaine avec notamment “Objectif 3 : Proposer des trajectoires en faveur d’une agriculture décarbonée et résiliente”.
Je suis allé voir vite fait quelques études mentionnées :
Afterres2050 :
Le résumé est court et plutôt positif : “Des objectifs atteignables sans rupture technologique”.
Dans le rapport lui même ils ne semblent pas parler d’arrêter d’utiliser des machines, par exemple page 61 :
La partie sur la baisse d’énergie concerne notamment l’arrêt du labour qui semble être préconisé un peu partout. Tes animaux de traits servent surtout à ça je pense, donc ils ne seront pas utiles non plus avec l’arrêt du labour.
Pour une Agriculture du Vivant :
Pas vu de trucs concrets, mais ils envoient notamment vers https://agroecologie.org/ qui propose des outils de mesure et des formations qui peuvent t’intéresser.
Il y a surement des choses dans les rapports du GIEC aussi, notamment celui du groupe 3, mais j’ai pas cherché.
Ça c’est bien un point justement où les machines sont pertinentes : les animaux ne peuvent pas aider, les humains ne sont pas très adaptés ni efficaces, donc les machines sont une bonne solution. En plus les machines en question (pompe, tuyaux) sont plutôt simples, assez durables et ne dépendent pas des énergies fossiles donc on ne devrait pas avoir de problème pour continuer d’en avoir. Donc non, j’ai pas d’alternative et je dirai plutôt de continuer d’utiliser des machines, et d’avoir du matériel de rechange pour réparer en cas de panne.
Au pire on peu imaginer un système manuel où c’est un humain qui remplace le moteur de la pompe, en gardant le même système d’irrigation.
Woah ! Merci beaucoup pour cette lecture du dimanche <3
Non, le labour c’est le fait de retourner la terre. Et en général c’est plusieurs mêtres qui sont retournés et tue le sol.
C’est un site de formation en traction animale où pas mal de ma promo la suive. Ma formation est une des rares à proposer des cours sur l’agroécologie
Dans les outils, tu as :
Je peux t’assurer que son sol est vivant, c’est aussi le même prof qui nous as fait cours sur l’analyse du sol par l’identification des plantes. Son sol est bien plus riche que les champs en agriculture intensive et donc “végan” car il protège le sol, c’est à dire les insectes qui sont la bases de l’alimentation animale et par extension les animaux. Ce qui tuent réellement les animaux et les humains par extension, c’est l’agriculture industrielle dont les chips végan, les tofus et pourquoi pas les pois chiches et lentille…Tout dépend comment c’est produit. Tant que c’est industrielle, que ce n’est pas une agriculture locale, nous tuons massivement des animaux parce que les insectes meurent. Les insectes aèrent le sol, décomposent et créent l’humus. C’est en ce sens que je me définit comme végan qui est la protection de la biodiversité, l’amour des animaux, de la vie dans son ensemble.
D’autre part, les animaux font partie du cycle naturel et c’est l’une des bases de la permaculture. Comme je l’ai déjà dit ils permettent d’entretenir une prairie sans tracteur, ils mangent les ravageurs et réduisent drastiquement l’usage des pesticides donc de sol mort, et également l’usage du pétrole. Ils permettent de resorber l’excès de nourriture et donc profite eux aussi de notre ecosystème modifié qu’est l’agriculture. Ils fertilisent aussi les sols agricoles. Et non, nos feces ne peuvent pas etre utilisés en raison des risques sanitaires.
Après l’alimentation végan ne devrait pas se limiter aux légumes car en dehors des champs de monoculture destiné aux animaux tu as le bio-carburant et des champs destinée à l’alimentation industrielle où tu as énormément d’insectes morts et donc une extinction de masse chez les animaux.
Pour ma part, je pense que nous avons déjà fait le tour de la question, j’ai adoré discuté avec toi, ça m’a fait plaisir d’aborder différentes thématiques, de lire tes ressources et ce serait bien qu’on s’arrete tous deux là. Et qu’on passe à autre chose. On aura surement l’occasion d’en rediscuter.
En tout cas, j’ai adoré ta grande patience et la pertinence de tes argument. Merci <3
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