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in der Bevölkerung durchgesetzt hat, obwohl der Rechtschreibrat da nen Scheiß zu beigetragen hat.
Sieh’s positiv, der Rat kann das auch gar nicht entscheiden. Sprache lebt und ist das, was die Sprechenden/Schreibenden draus machen.
Problem ist eben nicht:
Yeah mach halt nen Stern da rein, passt schon
Weil es, BürgerInnen, Bürger_Innen, Bürger*Innen, Bürger:Innen und so weiter gibt. Es ist eben nicht nur einfach ein Asterisk, was man setzt, um auf einmal inklusiver zu sein. Zudem gibt es Bürger/-innen als offizielle Möglichkeit, Bürger und Bürgerinnen abzukürzen und man weiß wie man das ganze auflösen kann.
Und Handy hat nichts mit Orthografie zu tun.
Aber eine Lösung zu finden war man auch nicht willens genug.
Warum nicht einfach Mitmenschen statt dem antiquierten Wort Bürger?
Übrigens: Nur die weibliche und männliche Form zu schreiben exkludiert übrigens alle anderen Menschen dazwischen und außerhalb.
Und ein binnen I, oder ein Unterstich, oder ein Doppelpunkt oder ein Asterix inkludiert diese dann? Ich als enby fühle mich nicht automatisch inkludiert nur weil ich im Lesefluss durch diesen ortografischen Stolperstein unterbrochen werde.
Durch meinen IT-Hintergrund fühle ich mich persönlich durch den Asterisk angesprochen und auch bei anderen Formen schätze ich die kleine Aufmerksamkeit wert.
Am liebsten wäre mir ein Konzept wie das singular they im Englischen, oder sowas wie das Entgendern nach Phettberg, aber das nimmt halt kaum jemand ernst.
Für mich wirken * oder : als Sonderzeichen unter Buchstaben wie etwas Sonderbares, als würde man versuchen Sondermüll auszusondern, damit er blos nicht die Buchstaben verdreckt. Somit kann ich mich damit einfach nicht anfreunden.
Das entgendern wäre mein absoluter Favorit (ob man dann da Lehry nimmt oder was anderes sei mal dahingestellt, überall ein das anstelle von der/die würde schon helfen, der Rest würde sich entwickeln) und würde nebenbei die Sprache noch vereinfachen. Ein großes Problem beim Anwerben von Fachkräften ist ja unter anderem die Sprache. Und die Abschaffung des grammatikalischen Geschlechts wäre die am einfachsten umzusetzende Art der Vereinfachung. Falls man doch mal Geschlecht ausdrücken möchte kann man immernoch die Worte männlich, weiblich, nicht-binär, etc. gebrauchen.
Ich finde das entgendern sollte ergänzend genutzt werden wenn das Geschlecht unbekannt oder man eine Menge mit gemischten Geschlechtern anspricht. Es zu ersetzen um die Sprache zu vereinfachen finde ich keine gute Idee.
Komplexe Sprache gibt uns die Möglichkeit uns und unsere Umgebung detaillierter zu besprechen. Und wie wir über Dinge reden hat großem Einfluss darauf wie wir über Dinge nachdenken. Dementsprechend bin ich gegen ein allgemeinens versimpeln nur des versimpeln wegens.
Kannst du mir bitte den Zusammenhang mit dem IT-Hintergrund genauer erklären?
Ich rate mal: https://profi-tutorials.de/linux/grundlagen/wildcards/ :)
Ding Ding Ding! :)
Durch welche Aufzeichnungsart würdest du dich inkludiert fühlen?
Edit: und sprichst du für einen Großteil deiner Community oder für Dich?
Ich kann natürlich nur für mich sprechen und persönlich benötige ich diese zwanghafte Inklusion nicht.
Dann verstehe ich die ganze Diskussion nicht.
Warum nicht einfach Mitmenschen statt dem antiquierten Wort Bürger?
Weil “Bürger” ein definierter Rechtsbegriff ist, der nicht deckungsgleich mit “(Mit-)menschen” ist.
Widerspricht nicht, dass er Überholungswürdig ist.
Das ist dann aber nicht Aufgabe des Rechtschreibrates sondern des Gesetzgebers. Genauer gesagt der 16 Landesparlamente und des Bundestags. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele hundert Gesetze dafür angepasst werden müssten. Ich glaube nicht, dass sie dafür Ressourcen einsetzen würden, zumal es sicherlich nicht ansatzweise eine (sowohl gesellschaftliche als auch parlamentarische) Mehrheit gibt, die eine Überholungswürdigkeit sieht.
Übrigens: Nur die weibliche und männliche Form zu schreiben exkludiert übrigens alle anderen Menschen dazwischen und außerhalb.
Bitte?
Gemeint sind transsexuelle, transgender und intersexuelle Menschen…
Ich dachte immer, die Transpersonen wären dann entsprechend männlich oder weiblich. Und bei der Häufigkeit von Intersexualität sollte man das in der Sprache unberücksichtigt lassen.
Transpersonen sind Personen, die sich nicht mit dem ihnen bei Geburt zugewiesenen Geschlecht identifizieren können. Das kann, muss aber nicht, binär sein. Wenn du dich z.b. als agender identifizierst bist du auch trans, selbst wenn die Krankenkassen versuchen das mit Verweis auf die Strikt binäre Formulierung aus dem TSG zu verneinen um geschlechtsangleichende Maßnahmen nicht bezahlen zu müssen. Dass das überwiegend verfassungswidrige TSG aus einer Zeit stammt, in der nur offiziell zwei Geschlechter anerkannt wurden und man alle anderen einfach ignoriert hat, wird dabei natürlich ignoriert.
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Und bei der Häufigkeit von Intersexualität sollte man das in der Sprache unberücksichtigt lassen.
In der Regel werden Gesellschaften dadurch lebenswerter, dass möglichst alle Teilnehmer berücksichtigt werden. Das praktische Standardbeispiel dafür sind abgesenkte Bordsteine, die eben nicht nur den Rollstuhlfahrern helfen, für die sie ursprünglich gedacht waren, sondern allen.
Aber inwiefern sollte explizit Intersexuelle inkludierende Sprache allen helfen? Eigentlich macht sie es doch nur allen umständlicher. Zudem sind von nicht-abgesenkten Bordsteinen viele betroffen, aber von Intersexualität höchstens ein Promille-Bruchteil der Gesellschaft.
Oder einfach Bürger. Genus ist nicht gleich Sexus.
Genau. Wir kommen ja auch nicht auf die Idee, neben der Person auch den Personerich einzuführen.
Da wird sich dann aufgeregt das ja Der Bürger männlich ist. Ich finde den generischen Maskulinum aber auch nicht schlecht.
Wir hatten jahrhunderte lang einen generischen Maskulinum. Könnten wir jetzt nicht eine Zeit lang den generischen Femininum nutzen? Die Bürgerin und gut ist.
Ich finde, das generische Femininum taugt höchstens als Beispiel dafür, wie unbrauchbar das generische Maskulinum eigentlich ist. Warum Sprache nicht so entwickeln, dass sie mit der Zeit flexibler, effizienter und/oder logischer wird (ggf. auch nur choose any 2)? Ich zweifle ein bisschen, dass Gendersterne/-doppelpunkte das richtige Mittel dafür sind, aber es ist die einzige Option der Fortentwicklung, die eine größere Menge an Unterstützer:innen|Unterstützer*innen|Unterstützenden|Unterstützy hat.
Und nach den nächsten paar Jahrhunderten dann wieder generisches Maskulinum, damit sich das die Waage hält? Da bitte lieber gleich der/die abschaffen und überall ein “das” davor. Stört bei “das Mädchen” ja z.B. keinen und ist somit eine Frage der Gewohnheit.
Ich als enby habe so extrem lange unter weiblichen Körperteilen gelitten und tue dies stellenweise immer noch (Mastek ist glücklicherweise durch, auf eigene Kosten übrigens), dass ich mich weigere mich von einem generischen Femininum angesprochen zu fühlen. Das reißt zu viele Traumata wieder auf.
Gottseidank. Ich bin selbst progressiv und habe kein Problem damit jemanden so anzusprechen wie er es möchte, oder darauf zu achten inklusive Sprache zu benutzen, aber niemand wird weniger diskriminiert oder mehr als ebenbürtig angesehen durch die Verhunzung der Deutschen Sprache und Grammatik.
Meines Erachtens ist all die Aufregung um gegenderte Sprache und Pronomen sowieso nur Augenwischerei, damit das eigentliche Problem der Intoleranz nicht angegangen werden muss, weil das eine Menge ungemütlicher Themen und Punkte beinhalten würde welche auch im Widerspruch zu typisch linksliberalen Ansichten und Themen stehen.
Beispielsweise die kognitive Dissonanz zwischen linker Einwanderungs- bzw. Integrationspolitik und der Realität dass viele der Neuankömmlinge tief religiöse Konservative sind, welche nicht viel übrig haben für die Werte welche sie willkommen geheißen haben. Die Realität ist nun mal leider dass man nicht alles und jeden aufnehmen kann ohne eine gewisse kulturelle Assimilation zu verlangen. Dies weder zu fordern noch zu fördern ist zwar historisch bedingt, und bis heute ein kontroverses Thema, aber in der Praxis ist ein gesellschaftlicher Schwelbrand welchen wir zu lange ignoriert haben im Namen falsch verstandener Toleranz. Und jetzt haben wir das braune Gesocks über 20%, weil die gemäßigten Parteien keine realistische Antwort auf die Immigrationsfrage finden und verlieren Jahrzehnte des gesellschaftlichen Fortschritts.
niemand wird weniger diskriminiert oder mehr als ebenbürtig angesehen durch Sprache und Grammatik.
Für beide Seiten gibt es Forschung. Also auch dafür, dass das so ist oder sein kann.
Einige Studien legen nahe, dass es manchen Sprachbenutzern schwerfällt, generische Maskulina als solche zu erkennen und nicht allein auf männliche Referenten zu beziehen, und dies, obwohl die Regeln für das generische Maskulinum und für seine Disambiguierung einfach zu vermitteln sind.[68] In der Singularform („jeder Ingenieur“) werden generische Maskulina eher missverstanden als in der Pluralform („alle Ingenieure“).[69]
Wie Vergleichsstudien gezeigt haben, wird das generische Maskulinum im Deutschen auch häufiger missverstanden als etwa im Französischen oder Niederländischen.[70][71][72]
Der Erziehungswissenschaftler Dries Vervecken (FU Berlin) hat, teilweise mit Koautoren, mehrere Studien zum Verständnis und zur Wahrnehmung des generischen Maskulinums bei Schulkindern vorgelegt. 2012 kam er zu dem Befund, dass 6- bis 12-jährige Mädchen an Berufen, die ihnen beschrieben wurden, eher Interesse fanden, wenn in den Texten Beidnennungen (Ingenieur/Ingenieurin) verwendet wurde, als wenn darin generische Maskulina vorkamen.[73]
https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#Studien_zum_Verstehen
Ich bin Sozialpädagoge. Ist generisch maskulin, nicht? Hat irgendwie noch keine Frau davon abgehalten Sozialpädagogin zu werden.
Ich halte entsprechend Sprache nicht für das Problem, sondern vielmehr für einen Versuch die wahren Probleme nicht angehen zu müssen.
Und jetzt bitte die Gegenstudie zum generischen Femininum, die zeigt, wie große Teile der Bevölkerung fehlerhafterweise bei der Korypäe, der Person, der Geisel oder der Wache zuerst an Frauen denken… Oh, stimmt ja. die gibt es nicht, weil das Schwachsinn ist. Unser Erfahrungsbild prägt unsere Wahrnehmung nämlich viel stärker als die spezifische sprachliche Formulierung.
Aber lasst euch bloß weiter in konstruierte Scheingefechte verwickeln, die euch einreden sollen, dass du nur deine Art zu sprechen ändern must, um etwas zu verbessern. Tatsächliche Maßnahmen für mehr Gleichberechtigung wären nämlich viel schwieriger.
Oh, stimmt ja. die gibt es nicht, weil das Schwachsinn ist. Unser Erfahrungsbild prägt unsere Wahrnehmung nämlich viel stärker als die spezifische sprachliche Formulierung.
Aber lasst euch bloß weiter in konstruierte Scheingefechte verwickeln
Muss das so giftig sein? Mein Kommentar war doch wirklich sehr neutral.
Klar kannst du eine Meinung haben, können wir alle. Ich finde Meinungen halt relativ uninteressant, wenn’s auch Studien gibt.
Tatsächliche Maßnahmen für mehr Gleichberechtigung wären nämlich viel schwieriger.
Stimmt wahrscheinlich, ist aber ein anderes Thema und auch sonst kein gutes Argument. Zum Beispiel beschränken sich Bemühungen um Gleichberechtigung nicht auf Sprache.
Wenn man schon mal einen Text mit Formulierungen à la
die Person, *die* xy tut...durch eine Gruppe, die auch Männer beinhaltet, korrigieren lassen hat, weiß man eventuell, dass sich durchaus nicht jeder vom generischen Femininum repräsentiert fühlt.
Danke, schön gesagt.
Ich habe mir angewöhnt den Doppelpunkt zu verwenden und dann nach dem jeweils “ganzen Wort” zu deklinieren (die Student:in, ein Außenstehende:r). Meiner Meinung nach stört das den Textfluss nicht und liest sich daher genauso einfach wie vorher, aber zeigt halt trotzdem dass es einem zumindest nicht komplett egal ist.
Doppelpunkt ist auch die objektiv beste Lösung. Einziges Argument dass ich dagegen kenne ist die “Inklusion” aller Geschlechterrollen in dem Stern und nicht nur der zwei Geschlechter.
Aber im Doppelpunkt sind mMn auch alle Geschlechter mit eingegriffen
Wie viel Prozent der Bevölkerung zählen denn zum Stern?
Trans/Inter sind geschätzt 0,04% aber die Zahl hat bestimmt noch eine hohe Dunkelziffer
Rechtschreibratan
✌️
/Edit
Weil ich den Namen witzig finde, nicht wegen deren sich selbst zugedeuteter Wichtigkeit.
Deine Mudda ist kein Kernbestand der Orthografie.
Dein Mudda ihr Dude
Ich habe jüngst beschlossen, eine eigene Variante für die geschlechtsneutrale Sprache einzuführen, eine, die man genauso sprechen wie lesen kann, und die sich auch noch gut (oder im dümmsten Fall lustig) anhört!
Geschlechtsneutrales Singular:
- dof Studenti
- dof Fleischerifachverkäuferi (umgangsprachlich: Fleischereifachverkäufi)
- dof Korinthenkackeri (umgangsprachlich: Korinthenkacki)
Geschlechtsneutraler Plural:
- die Studentis
- die Fleischereifachverkäuferis / Fleischereifachverkäufis
- die Korinthenkackeris / Korinthenkackis
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Bin nicht superglücklich über die Verwendung von “das” als Artikel, aber ich könnte es mir so angewöhnen. Danke für den Hinweis.
Ja, aber dort ist es mit y
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Korinthenkacky, bitteschön.
Da muss noch ein l vor das i am Ende und ich bin dabei.
Es ist zumindest gut, dass diese Ausprägungen als sprachlich problematisch benannt werden. Leider sind die Befürworter auch nicht bereit, sich mit dem grundsätzlichen Zuwiderlaufen der deutschen Sprache auseinanderzusetzen. Es wäre ja sinnvoll, sprachkonforme Alternativen zu verwenden. Da das aber vehement abgelehnt wird, vermute ich, geht es vielen nicht um die Sache.
(Partizipbildungen sind natürlich keine sprachlich sinnvollen Alternativen)
Es wäre ja sinnvoll, sprachkonforme Alternativen zu verwenden.
Was genau meinst du?
,Sehr geehrte Besucherinnen und Besucher“
Das grenzt inter, ageschlechtliche und andere nicht binäre Menschen aus und ist keine diskriminierungsfreie Sprache. Genau das ist ja eines der Probleme für das es sonst keine Lösung in der deutschen Sprache gibt.
Aber das Gendersternchen ist ja in diesem Sinne nicht besser, weil es nur eine Kurzform meines Beispiels ist.
Wie wärs mit einer neuen, rein männlichen, Variante? Der Friseurer, Die Friseurin, das Friseur? Ich meine, das würde funktionieren und würde den neutralen Artikel nutzen, klingt aber leider absolut furchtbar und es bräuchte eine Ewigkeit um sich daran zu gewöhnen. In diesem Fall wäre ,das Friseur" die allgemeine Bezeichnung.
Gott klingt das hässlich und wird sowieso niemals passieren, weil es eine zu drastische Änderung wäre, aber es würde funktionieren.
Eben nicht und das ist der entscheidende Unterschied. All diese Formen sollen eben den Platzhalter für alles dazwischen oder außerhalb der binären Geschlechter darstellen.
Es ist nicht wirklich schön, aber es ist halt wichtig inklusive Sprache zu verwenden. Du hast Recht und die Meinung teile ich, wie denke ich so ziemlich alle, dass die deutsche Sprache sich so wandeln müsste, dass es eben besser ins Sprachbild passt. Allerdings fehlt eine bessere Alternative aktuell und das abzulehnen ist halt wieder ein Rückschritt zu mehr Diskriminierung, was häufig unterschlagen wird oder eben genau das Ziel mancher Gegner ist.
Ich finde man kann ein wenig vermeintliche grammatikalische Richtigkeit opfern um dafür einer sehr diskriminierten und ungesehenen Minderheit ein wenig Solidarität und Inklusion zu vermitteln.
Vielleicht ist es etwas spät anzumerken, dass ich eigentlich gegen das Gendern bin und finde, dass die männliche Version gleichzeitig die neutrale sein soll… Meine Idee von vorhin ist mir nur so in den Kopf geschossen und habe bereits angemerkt, dass das dumm klingt und niemals so wirklich wird.
Es gibt ja keine Alternative, da die deutsche Sprache so ist wie sie ist. Ich glaube beide Seiten sind sich einig, dass es nicht schön ist, aber bisher kam niemand um die Ecke mit einer besseren Idee, die sich so weit durchgesetzt hat und nicht diskriminierend ist.
Da sind andere Sprachen, insbesondere Englisch halt deutlich besser aufgestellt. Es ist ein Mangel der deutschen Sprache und dafür sollte eine Lösung gesucht werden, statt die wenigen inklusiven, aber vielleicht etwas unschönen Alternativen zu verteufeln.
Ist der “Hype” nicht schon vorbei? Ich habe im beruflichen Kontext oft den Eindruck, dass Leute, die letztes Jahr noch genderten, witzigerweise meistens mit Bullshit-Jobs, mittlerweile davon abgerückt sind und wieder die gewohnte Form verwenden.
In meiner Wahrnehmung verwenden mehr Leute jetzt diese nervigen Partizipformen, die die Bedeutung verfälschen (“Einwohnende” statt “Bürger”), aber nicht gleich so ins Auge fallen wie Sternchen und Doppelpunkte mitten im Wort.
Das ist ja leider auch so bei Behörden mittlerweile gang und gäbe, selbst im provinziellen Bayern und leider weitgehend akzeptiert, obwohl, wie du schon feststelltest, die Bedeutung sehr verzehrt. Ich kann gar nicht soviel nebeneinander zu einer Zeit machen.
Grammatikalisch macht das ganze so auch viel mehr sinn und die Genderei stört meiner Meinung nach nur bei dem Fluss des Textes. Finde ich eine gute Entscheidung!
Warum schreibt man seine Argumente eigentlich immer vom Bingozettel ab?
Es gibt hier ja keine Pflicht, hundertprozentig eigenständige Gedanken zu formulieren. Die beiden Punkte liegen nun mal auf der Hand, wurden vom Sprachrat ebenso genannt und damit kann man glücklich sein oder eben nicht.
(Bias: Persönlich bin ich pro Repräsentation, aber eher unentschieden, was Binneninterpunktion angeht.)
“Sinn machen” kann es nicht. Nur “Sinn ergeben” oder “Sinn haben”. Lern doch bitte erst mal die Sprache auf deren Erhalt du so erpicht zu sein scheinst.
